Zamknięcie źródła imigracji do UE wymagałoby interwencji wojskowej, czyli militarnego zdławienia Państwa Islamskiego. Tego bez USA nikt nie dokona, zaś Amerykanie nie mówią nic o takich planach. Z tego wziął się cały ten problem

— mówi portalowi wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel. Grajewski.

wPolityce.pl: Rośnie presja na Polskę, by przyjęła dużą grupę uchodźców. Ich fala zalewa od jakiegoś czasu Unię Europejską. Słyszymy, że jeśli zależy nam na solidarności sojuszników z NATO to sami powinniśmy okazać solidarność ws. uchodźców. Czy to zasadne oczekiwanie?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: To jest poważny i wieloaspektowy problem. Mamy kilka wymiarów dyskusji o migracjach. Nacisk imigracyjny, jaki dotyka Europy, jest dla części krajów problemem fizycznym, bezpośrednim. Imigranci są na granicach, czy na terytorium konkretnych państw. To dotyczy głównie państw śródziemnomorskich i graniczących z Bałkanami, jak choćby Węgry. Część krajów, np. Niemcy, Austria czy bogate kraje rdzenia UE, są krajami docelowymi dla migrantów. Jednak inne kraje, w tym Polska, nie są na trasie migracji, a więc nie podlegają bezpośredniemu naciskowi migracyjnemu. Polska nie jest również krajem docelowym. Tylko dla części państw UE problem migracji jest problemem bieżącym, dotyczy fizycznych problemów.

Jednak Polska również stała się obiektem nacisku, czy wręcz szantażu w tej sprawie.

Polska stała się bowiem obiektem gier gabinetowych, prowadzonych przez rządy krajów UE. Ta gra dotyczy stosunków dyplomatycznych między państwami. Tu każde państwo gra o swoje cele, jakie przy tej okazji chce realizować. Zupełnie innym wymiarem problemów jest wymiar humanitarny. Istnieje konieczność udzielenia pomocy ludziom, często w tragicznej sytuacji. Pomocy kobietom i dzieciom w ciężkiej sytuacji należałoby udzielić.

Słychać jednak, że lepiej ich zawrócić, by nie przypływali do UE. To wykonalne?

W mojej ocenie nie. Jakby to miało wyglądać? Musiałoby się to zakończyć ludobójstwem. Trudno sobie wyobrazić obsadzenie granicy południowej UE wojskiem, które otwierałoby ogień do zbliżających się łodzi czy uchodźców. Tu natomiast perswazją niczego się nie ugra. Jeśli ci ludzie będą zbliżali się fizycznie do UE, to jakieś decyzje w tej sprawie trzeba podjąć. To jednak jest problem tych krajów, które są miejscami docelowymi dla tych mas, czy też krajami tranzytowymi. To one muszą z tym coś zrobić.

Społeczeństwa krajów UE musiałyby zgodzić się na rozwiązania w tej sprawie. Jednak imigranci wywołują obawy zdaje się w każdym kraju. To wytwarza presję na rządy krajów UE?

Kontekst wyborczy jest ważny. Polska jest w sytuacji wyjątkowej, ponieważ u nas wybory są już za parę tygodni, jednak generalnie obywatele, czyli elektorat, rzeczywiście nie chce napływu uchodźców. Polska jest jedynym krajem, w którym wybory odbędą się w tak krótkim czasie. To sprawia, że znaczenie problemu uchodźców dla wyborów może być niewielkie. Ale tylko w Polsce.

Obawy są zasadne czy nie?

Państwa członkowskie UE mają w sumie około 500 milionów mieszkańców. Wchłonięcie i dystrybucja w Unii nawet około 150 tysięcy uchodźców nie stanowi zagrożenia dla tożsamości etnicznej, religijnej czy kulturowej. Mamy pewną grę wyobraźni w tej sprawie. Ona jest oczywiście ważna, ponieważ nastawienie opinii publicznej w tej sprawie może tworzyć fakty polityczne. Jednak w sensie faktycznym przyjęcie przez Polskę 2 czy 3 tys. uchodźców, czy nawet 10 tysięcy dla stabilności Polski nie jest problemem dla polskiej tożsamości. Polska nie zostanie zalana wielką masą ludzi, jeśli przyjmie 10 tys. migrantów.

No chyba, że w grupie 10 tys. migrantów będą przeważali islamscy radykałowie czy terroryści. Wiadomo kto może do nas trafić?

Problem w tym, że nie wiadomo, kto to może być, nie wiadomo wobec tego, jak Polska powinna się zachować. Jeśli do Polski trafią radykałowie, udający uchodźców, którzy mają zamiar destabilizować kraj aktami terrorystycznymi, to ich nie musi być 10 tys., żeby Polska miała problem. Wystarczy, by takich ludzi przyjechało 200, czy nawet 30. To już będzie ogromny problem. To pokazuje, że skala problemu jest bardzo duża, że ma on wiele poziomów. Zagrożenie terrorystyczne w tej sprawie istnieje, migracje tworzą zagrożenie. Boję się, że służby migracyjne, czy specjalne nie są w stanie poradzić sobie, by w takiej masie uchodźców przeprowadzić rzetelną selekcję ludzi. Mamy do czynienia z masą, działaniami wojennymi. Ci ludzie nie mają żadnych dokumentów, nie mają dossier w archiwach służb specjalnych. Wyłowienie z tej masy ludzi niebezpiecznych i ich izolowanie jest niemal niewykonalne. Nie wiadomo, jak ich sprawdzić.

Może, mówiąc brutalnie, Zachodowi opłaca się wysłać wojska, by „zrobiły porządek” z Państwem Islamskim w Iraku, czy Syrii. Może operacje militarne w ojczyźnie uchodźców byłyby mniej kosztowne?

Wrócę do gier międzyrządowych, jakie widać w tej sprawie. Niemcy próbują wykorzystać kwestie napięć politycznych ws. imigrantów w dyskusji na temat realizacji postulatów Polski dot. wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Słyszymy, że Polska powinna okazać solidarność, bo wtedy będzie mogła liczyć na solidarność w naszej sprawie, w sprawie naszego bezpieczeństwa. To myślenie jednak trzeba odwrócić. Formuła, jaką nam zaproponowano, oznacza, że mamy przyjąć uchodźców, a wtedy będziemy mogli porozmawiać o bazach NATO. To jest nieakceptowalne. Najpierw utwórzmy bazy Sojuszu, a wtedy możemy podyskutować o przyjęciu uchodźców. To jest jednak wymiar gry międzyrządowej, jaką widać w tej sprawie. To nie uchyla wymiaru humanitarnego, a on jest oczywisty. Trudno uznać, że los migrantów to nie problem Unii. To jednak nie oznacza, że o grach gabinetowych, czy zagrożeniu Polska ma zapomnieć.

Media pokazują często, że wśród uchodźców dominują młodzi mężczyzni. Ryzyko wzrasta w związku z tym?

Rozmawiałem z dziennikarzem, który oglądał obóz dla uchodźców, który działa w Niemczech. Mówił, że ten obóz jest pełen młodych zdrowych mężczyzn. To raczej wygląda jak jakaś przenikająca armia, a nie grupy bezradnych uchodźców. To jednak znów nie oznacza, że da się ich wszystkich traktować jako zagrożenie. Mamy do czynienia z ogromnie zróżnicowaną grupą osób. To są przecież uchodźcy z Iraku, Syrii, Libii, czyli terenów objętych wojną, ale i migranci ekonomiczny z Afryki Subsaharyjskiej. Trudy migracji z tamtych terenów w sposób naturalny selekcjonują ludzi silnych, młodych. Wyzwanie dostania się do Europy podejmują głównie osoby młode i silne. Być może dlatego do Europy trafiają głównie młodzi i silni mężczyźni. Selekcja nie musi być niczym zaskakującym, to nie musi, ale może, oznaczać, że tych ludzi ktoś do UE wysłał w celach agresywnych. Tej sprawy nie da się w prostych kategoriach opisać.

Jakie decyzje powinna podejmować w tej sprawie Polska? Godzić się na przyjęcie migrantów?

Pamiętajmy, że to nie na Polskę jest dziś nacisk. To nie u naszych granic są uchodźcy, to nie u nas chcą się osiedlać, nie przejeżdżają przez nasz kraj. Warto pamiętać, że mamy otwarte granice, więc nawet jeśli przyjmiemy tych uchodźców, to będziemy ich trzymać pod bronią w Polsce? Przecież oni będą mogli z Polski wyjechać tam, gdzie chcą trafić, czyli do Niemiec, Holandii, Austrii… A może przywrócimy kontrole na granicach? Poprawność polityczna zabrania europejskiej klasie, by stawiać tę sprawę. Victor Orban mówił słusznie, że uchodźcy chcą jechać do Niemiec, że nie chcą być na Węgrzech. Premier Węgier przesadził wskazując, że to nie jego problem, ponieważ ci ludzie są fizycznie na terytorium jego kraju, ale jego słowa są zasadne. Dziś to głównie Niemcy mają problem. Zapewne z tego powodu widzimy tak silną presję na inne kraje UE, w tym Polskę, by uczestniczyły one rozwiązaniu problemów imigrantów. Odruch humanitarny ratowania tych ludzi nie jest fizycznym wyzwaniem dla Polski, bo ich u nas nie ma. To oznacza, że decyzja Polski nie ma takiej wielkiej wagi. To nie jest decyzja ratująca komuś życie. To decyzja o wsparciu pozostałych państw w rozwiązaniu ich problemu. Decyzja Polski nie rozstrzyga o życiu czy zdrowiu tych ludzi. Warto na koniec zaznaczyć, że to mówimy wciąż o reakcji na objawy choroby, a nie na samą chorobę. Zamknięcie źródła imigracji do UE wymagałoby interwencji wojskowej, czyli militarnego zdławienia Państwa Islamskiego. Tego bez USA nikt nie dokona, zaś Amerykanie nie mówią nic o takich planach. Z tego wziął się cały ten problem.

Rozmawiał Stanisław Żaryn