O realnych scenariuszach rozwoju sytuacji na Wschodzie oraz zagrożeniach zawiązanych z kolejnymi fazami rosyjskiej agresji rozmawiali uczestnicy debaty „Czy grozi nam wojna?”, jaką zorganizował Instytut Wolności. Rozmowa toczyła się w cieniu niepewności o pokój w Europie oraz realność gwarancji sojuszniczych, jakie Polska otrzymuje od NATO.

Prowadzący debatę szef IW Igor Janke rozpoczął pytaniem o hipotetyczną agresję na Łotwę.

Wyobraźmy sobie, że za pół godzin dowiemy się, że jacyś przebrani za Łotyszy, mówiący po rosyjski ludzie, zajmują miasto na wschodniej Łotwie. (…) Co się dzieje? Bo ja się obawiam, że następnego dnia szefowa unijnej dyplomacji wyda oświadczenie, że będą apele itd. A szefowie państw będą się zastanawiali, czy art 5 wchodzi w grę, czy nie

— narysował problem Janke.

Szef MON, wicepremier Tomasz Siemoniak próbował uspokajać.

Mam wrażenie, że Amerykanie, niezawodni w obszarze służb specjalnych, przewidzieli taką sytuację. Widać było ostatnio desant czołgów na Łotwie. To odpowiedź na zagrożenia, to konkretne działanie. Zaangażowanie amerykańskie w Europie Środkowej jest widoczne, ono rośnie. Mamy coraz więcej ćwiczeń i działań, dotyczących również wojny hybrydowej. Byłem ostatnio na Łotwie, ona jest dobrze przygotowana. Poziom obaw jest jednak bardzo duży. Tam każdy wie, co znaczy ZSRS. Nie chcę być optymistyczny nadmiernie, jednak sądzę, że przez ten rok sprawa wojny hybrydowej została dobrze przeanalizowana i przemyślana. W Polsce scenariusze wojny hybrydowej są dobrze znane i jesteśmy na nie gotowi

— przekonywał Siemoniak.

Z pytaniem czy możemy być pewni, że NATO zadziała w sytuacji zagrożenia zmierzył się również Andrew Michta, wykładowca Rhodes College i współpracownik Center for Strategic and International Studies. W jego ocenie pozytywnym przekazem, jakie wysłało NATO zakończył się ostatni szczyt NATO w Walii.

Poszedł wtedy w świat jasny sygnał, że linii NATO nie wolno przekraczać. To jest pierwszy bardzo ważny czynnik. Pytaniem otwartym pozostaje, jaki skutek sprawa Ukrainy może wywrzeć na bezpieczeństwo NATO

— zastanawiał się Michta. I odpowiedział na problem reakcji na zagrożenie dla Łotwy.

Nie wątpię, że byłaby reakcja NATO. Pytanie, jak szybko Sojusz byłby w stanie odpowiedzieć. Rosjanie wskazali na Ukrainie, że są w stanie mobilizować wielu żołnierzy – 60 tys. w ciągu kilkudziesięciu godzin. Sojusz powinien się szykować do szybkiej reakcji. Tymczasem w Sojuszu 48 godzin to może być minimalny czas potrzebny Paktowi na decyzje. Wiem, że NATO odpowiedziałoby na atak na Łotwę, ale jest pytanie o szybkość tej reakcji

— wskazywał ekspert.

Kolejny głos, prof. Krzysztofa Szczerskiego, posła PiS był mniej optymistyczny, a jego uwaga wracała przy kolejnych wypowiedziach.

Panowie przekonujecie, że reakcja byłaby szybka. Jednak bezpieczeństwo to kwestia woli politycznej oraz możliwości wojskowych, sprzętowych. Nawet wojsko przy zerowej woli politycznej nic nie da. My musimy pracować nad wolą polityczną. To jest najważniejsze wyzwanie przed nami. Mam wrażenie, że część osób mówi o wojnie hybrydowej, żeby uznać, że nie każda wojna jest prawdziwą wojną. Na nią też trzeba umieć odpowiedzieć. Pytanie, kiedy zaczyna się realny konflikt. W katalogu reakcji NATO musimy włączyć sprawę reakcji na wojnę hybrydową. Musimy pracować na to, by była wola polityczna. Tego w mojej ocenie nie ma. Sądzę, że mielibyśmy do czynienia z wahaniem w przypadku ataku na Łotwę. Tak było przy okazji ukraińskiej

— tłumaczy Szczerski.

Odnosząc się do słów Andrew Michty również zaznaczył, że różnica w mobilności sił rosyjskich i NATOwskich jest ogromna.

W kolejnym głosie Igor Janke wskazał na badania przeprowadzone w Polsce, które wskazują, że duży odsetek Polaków nie wierzy w sojusznicze gwarancje bezpieczeństwa.

To jest trzeci element, który trzeba brać w tej sprawie pod uwagę. Trzeba mówić o tym, jak społeczeństwo jest przygotowane na wojnę. Podstawowym celem Putina jest gra na strachu. On ten cel osiąga przy okazji wojny na Wschodzie czy zagrożenia atakiem atomowym. Duża część Polaków została uśpiona przez polityków, słyszeliśmy, że czasy wojen się skończyły. Czas wrócić do debaty o bezpieczeństwie wojskowym. Ludzie nie wiedzą co w tej sprawie się dzieje, nie rozumieją języka używanego w tej debacie. Trzeba wrócić do jasnej i poważnej dyskusji o obronności. To nie może być temat dla zamkniętych grup

— odniósł się do wyników badań Paweł Kowal, były europoseł.

Dodał, że w debacie tej trzeba starać się unikać radykalizmów wskazujących, że Rosja jest wszechwładna, a z drugiej strony przekonujących, że NATO i UE nas na pewno obroni.

Andrew Michta przypomniał w reakcji na badania przytoczone przez Jankego, że myślenie o tym, że ktoś Polaków obroni jest ułudą.

Mam dosyć mówienia, że NATO ma Polaków obronić. Polska ma wpływ na zdolności obronne Sojuszu. Nie uznaję, by sensownie byłoby mówić że NATO ma Polski obronić

— mówił Michta przypominając, że Polska sama musi mieć swoje zdolności do obronny.

Ekspert wskazał również, że ważne jest iż w Europie Środkowej są obecni żołnierze amerykańscy.

To ma znaczenie, że wojska USA są w Europie Środkowej. Nawet rotacyjna obecność wojsk USA jest ważna. Pytanie, jak wola polityczna przekłada się dziś na zdolności polityczne Sojuszu. Jednak wątpię, by po ataku na żołnierzy amerykańskich stacjonujących w Europie Środkowej USA powiedziały, że to ich nie interesuje

— tłumaczył Michta.

Wskazał również na znaczenie NATOwskiej szpicy, która, choć nie bardzo liczna, może być ważnym związkiem taktycznym w początkowej fazie reakcji na agresję.

Odnosząc się do scenariuszy w najbliższych miesiącach Michta zaznaczył, że „nie spodziewa się, by był zainteresowany wjechaniem czołgami do Polski czy krajów bałtyckich”.

Oczywiście tego nie można wykluczać, jednak sądzę, że może dojść do wojny hybrydowej w słabszych krajach granicznych. Jeśli wtedy NATO zamiast szybkiej pomocy będzie rozmawiało, to wtedy będzie bardzo źle. Rosja wtedy, że Sojusz nie ma zdolności do reagowania

— wyjaśniał analityk, wskazując na kolejne zagrożenia dla NATO.

Minister Siemoniak zaznaczał w kolejnych wypowiedziach, że NATO powstało po to, by bronić swoich członków. Wskazał na znaczenie artykułu 5.

Od kilku lat mamy plany ewentualnościowe. One wskazują, jak, kto ma co robić w przypadku konieczności obrony w ramach NATO. Korpus i szpica nie jest najważniejsza, pamiętajmy o głównej zadaniu NATO. Uwaga dotycząca woli politycznej jest ważna. Również opinie dotyczące pewności gwarancji NATOwskiej. Pamiętajmy, że w NATO nic się nie zmieniło w ostatnim czasie. Widzimy jednak, że są braki w solidarnym działaniu, więc stąd się bierze wyniki sondażu

— wskazał szef MON.

Podkreślił kolejny czynnik, który musi odciskać się na poczuciu zagrożenia w Polsce.

Pamiętajmy, że większość krajów nie ocenia kryzysu na Ukrainie tak, jak my go oceniamy. Nie jest łatwe przekonywanie, jaka jest natura tego kryzysu

— dodawał.

Odnosząc się do potrzeby rozmowy z opinią publiczną minister Siemoniak wskazał, że stara się być aktywny i nie ucieka od rozmów.

Od roku ludzie mnie pytają mnie, czy się wyprowadzać z Polski, czy budować dom, czy można tu mieszkać itd. Czuje się konfrontowany z opinią publiczną. Polacy debatują, uważają to za problem numer jeden. Pytanie, czy środki masowego przekazu, w sposób rzetelny o tym informują. Widać dziś, że wystarczy powiedzieć o ataku jądrowym na Warszawę i można być zaproszonym do kolejnych programów. Potrzebne są nam rzetelne, poważne i stonowane decyzje. Apeluję do mediów, by nie gonić na sensacją. Nie można wykluczyć ataku jądrowego w Polsce, ale czy warto to mówić tak często? Czy warto tym epatować?

— apelował Siemoniak.

Krzysztof Szczerski zgodził się z Andrew Michtą, że obecność wojskowych z USA w Europie Środkowej zwiększać będzie wolę polityczną do obrony krajów Europy Środkowej.

Wola polityczna, o której mówiłem, będzie zachęcona przez obecność wojskową na miejscu. Obecność wojskowa wskazuje, że wola polityczna wynika z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa swoim obywatelom. Jednak to stała obecność amerykańska zmieniłaby znacząco sytuację w Polsce i poczucie bezpieczeństwa. To zmieniłoby również status polskiej armii. To jest kluczowym zadaniem dla polskiej dyplomacji

— nakreślił były wiceszef MSZ.

Dodał, że warto wskazać, iż „dyskusje dotyczące wojny na Ukrainie w niektórych krajach zajmują znacznie mniej czasu niż debata o islamskim zagrożeniu.

To są dwie wojny, które musimy wygrać równolegle. Nie można mówić, że to jest osobne. To są dwa ciosy

— wskazał Szczerski.

Podobną obserwacją podzielił się Andrew Michta, wskazując, że ranga zagrożenia rosyjską ekspansją nie jest oczywista w krajach zachodniej Europy.

Wszystkie kraje mieszkają w małych sąsiedztwach. Gdy jestem w Warszawie, Tallinie, czy Rydze jest oczywiste, że sytuacja na Ukrainie jest ważna. Im dalej od naszych regionów zmienia się optyka, coraz większym zagrożeniem jest zaś sytuacja na Południu i zagrożenie islamskie

— wskazywał Michta.

Dodawał, że ostatnia sytuacja wyzwala w niektórych kręgach refleksje, które Polsce powinny również dawać do myślenia.

Słychać czasem opinie, że gdyby NATO nie zostało rozszerzone, to by nie było obecnej sytuacji

— wskazywał ekspert.

Krzysztof Szczerski wskazywał z kolei, że „praca nad świadomością sojuszników o równoważności zagrożeń jest niezwykle ważna”.

Tomasz Siemoniak w kolejnej wypowiedzi odniósł się do szybkości reakcji Sojuszu. Wskazał, że Rosja rządzona w sposób scentralizowany ma przewagę w tej sprawie.

Gdy NATO będzie decydowało o reakcji na atak, decyzje musi podjąć 28 państw, obowiązuje zasada jednomyślności. Trudno jest wypracować konsensus w tej sprawie. Polsce zależy na tym, by głównodowodzący siłami Sojuszu w Europie miał jak najwięcej możliwości działania bez autoryzacji polityków. Oczywiście one są konieczne od pewnego momentu, jednak czasem nie ma na to czasu. Niemiecka procedura wskazuje, że wojsko za granicę może wysłać Bundestag. To nie jest sprawa godzin, ale czasem tygodni. Tymczasem są wydarzenia, na które NATO powinno odpowiedzieć szybciej

— tłumaczył szef MON.

Z poparciem dotyczącym debaty o kompetencjach osób dowodzących NATO w Europie wystąpił również Paweł Kowal.

Warto dyskutować o uprawnieniach głównodowodzącego. To byłoby ważne dla nas, bo stawiałoby pewne fakty dokonane przed politykami. To jeden z elementów o których trzeba również rozmawiać

— wskazywał.

Michta też opowiedział się za tym, by „dowódca miał możliwość reagowania na pewne zagrożenia w oparciu o dane wywiadowcze”.

Kolejna runda wypowiedzi dotyczyła wydatków na obronność. W ocenie Pawła Kowala polskie społeczeństwo powinno być gotowe do ponoszenia kosztów przygotowań na zagrożenia.

Konflikt będzie trwał długo, trzeba przyzwyczaić się do życia w zagrożeniu. Będziemy musieli również zmierzyć się ze skutkami tego zagrożenia. Jeśli Polska będzie w cieniu zagrożenia, trzeba się przygotować do większych wydatków na wojsko. Trzeba o tym mówić społeczeństwu. Potrzebne jest zwiększenie poparcia społecznego dla większych wydatków na wojsko. Dozbrajanie armii trzeba związać z polską gospodarką. Wydatki na obronność powinny mieć sens i dla cywilów i dla wojskowych

— tłumaczył Kowal, zaznaczając, że najważniejsze jest, by wydawanie środków na cele wojskowe musi zwiększać obronność w Polsce.

Krzysztof Szczerski również wskazał, że wydatki na obronność należy podnieść. Jednak zaznaczył, że należy patrzeć szerzej na problemy z tym związane.

Nie ma górnego pułapu, każde środki można wydać. Nie mówmy jednak, że jesteśmy pionierami w UE, ponieważ w realiach wydatki polskiego rządu na wojsko są mniejsze niż Brytyjczyków. Jestem za wydawaniem większych sum, ale pod kilkoma warunkami. Musimy wzmacniać nie tylko na armię. W Polsce brak bezpieczeństwa niewojskowego. Co z obroną cywilną, co z infrastrukturą krytyczną? Kto będzie nas bronił na zapleczu? Mamy tu poważne braki. Tu nie chodzi tylko o wydawanie więcej na wojsko, ale na cały obszar. To dziś niezwykle ważne. Jeśli mamy tworzyć nowe projekty, to najlepiej takie, by wspierały polski przemysł. Jeśli kupujemy coś za granicą to również z zyskiem politycznym dla Polski. To musi być umowa wiązana, która ma nas wzmacniać

— wyjaśniał poseł PiS.

Szef MON Tomasz Siemoniak wskazał, że „najważniejsze partie sejmowe zgadzają się na zwiększenie wydatków na obronność”.

Każdy minister brony marzy o tym, by budżet obronny był jak największym. Sednem sprawy jest dyskusja na co się wydaje. Mowa o kwestii odstraszania, budowy kosztów agresji. Jesteśmy w stanie dysponować takimi broniami, które sprawiają, że cena agresji na Polskę znacząco rośnie. Idziemy w tym kierunku. Szukamy takich zdolności, które są w stanie nas ochronić. Szukamy efektywnych technologii. Chcemy wzmacniać polski przemysł i napędzać jego rozwój. Prezesom zbrojeniówki obiecuję pot i zły. Oni sądzą, że mogą wszystko wyprodukować. To jest na wyrost. W Polsce zaniedbaliśmy zupełnie podstawowe rzeczy. Pieniądze i przyzwolenie społeczne są jednak wielką szansą dla Polski

— tłumaczył Siemoniak. Używał jednak wciąż czasu przeszłego, co sugeruje, że wyzwania w dużej mierze dopiero przed nami.

Szef MON wskazał, że Polska realizuje również kolejne projekty wzmacniające nasz Sojusz z USA, co zdaniem ministra Siemoniaka wydatnie wzmocni nasze bezpieczeństwo.

Jeśli debata Instytutu Wolności miała kogoś uspokoić i pokazać, że Polska, jako członek NATO, jest bezpieczna i pewna spokojnej przyszłości, to zdaje się nie spełniła pokładanych w niej nadziei. Raczej pokazała, jak wiele jeszcze przed Polską do zrobienia. I to na wielu płaszczyznach, począwszy od dyplomatycznych starań, by Zachód zrozumiał sytuację Europy Środkowej, po realną chęć i możliwość reakcji w sytuacji poważnego zagrożenia naszego regionu. Warto pamiętać, że to, czy będziemy bezpieczni zależy w dużej mierze od Polaków i władz naszego kraju. O bezpieczeństwie Polski i Europy Środkowej będziemy również my decydować. Warto więc oczekiwać od władz rzetelnych i odpowiedzialnych decyzji oraz wyciągania wniosków z ostatnich, niezbyt korzystnych, lat…