wPolityce.pl: Co najmniej 15 cywilów zginęło w ostrzale ukraińskiego miasta Mariupol. Kijów oskarża prorosyjskich terrorystów o kolejną zbrodnie przeciwko ludności cywilnej. Ostatnio ostrzelano również autobus na wschodniej Ukrainie. Czy takie zbrodnie mogą otworzyć oczy Zachodowi?

Prof. Ryszard Legutko: Niestety uważam, że nie, to nic nie zmieni. To rzeczywiście nie jest pierwszy tego typu atak. Rosjanie stopniują agresję i politykę, więc część zachodniej opinii publicznej i polityków już się przyzwyczaiła do takich działań. Patrząc na to, co dzieje się na Zachodzie, widać trzy główne nurty polityki wschodniej. One są rozbieżne, nie są skoordynowane. Jeden z nich to środowiska wysyłające jednoznaczne sygnały, mówiące, że stała się rzecz niedopuszczalna, że Rosję trzeba powstrzymać, że nie można się zgodzić na politykę faktów dokonanych, że nie można się godzić na aneksję Krymu, nawet jeśli Moskwa ma jakieś historyczne argumenty dotyczące tego regionu.

To się przekłada na realne działania?

Ostatnio przyjęta w PE rezolucja dot. Wschodu była właśnie utrzymana w tym tonie. Jednak to tylko jeden z nurtów. Inaczej do sprawy podchodzą np. politycy struktur europejskich, którzy jeżdżą również na Wschód. Dla nich sprawa nie jest już tak jednoznaczna. Dla nich nawet warunki ustalone w Mińsku są zbyt ostre. Oni Krym byliby w stanie oddać, gdyby tylko Rosja złożyła jakąś ważną deklarację dotyczącą końca wojny, czy zgodziłaby się na cokolwiek.

Strach pytać, co sądzą ludzie prezentujący ten trzeci nurt…

Trzeci typ sygnałów wychodzi od tych, którzy prowadzą realną politykę z Rosją. Ani media, ani opinia publiczna nie wie, w jakim zakresie politykę prowadzi pani Federica Mogherini, szefowa unijnej dyplomacji. Nie wiadomo jakie działania podejmowała jej poprzedniczka, pani Ashton. Wydaje się, że realna polityka prowadzona jest przede wszystkim przez Niemcy. Z Berlina płynął znów kolejne sygnały. Co więcej, nie bardzo wiadomo, jaki jest związek polityki wschodniej Niemiec z polityką UE. To do dziś nie zostało jasno określone. Jeśli kanclerz Merkel czy jej współpracownicy spotykają się z politykami rosyjskimi, to kogo oni reprezentują: Niemcy, czy Unię? Tego nie wiadomo.

Śmierć cywilów na Ukrainie dla tych relacji ma jakieś znaczenie?

Ostrzelanie autobusu czy osiedla mieszkaniowego to są dla tych relacji pewne nieprzyjemne wypadki. Niemcy są absolutnie zdeterminowani, by stosunki niemiecko-rosyjskie były pełne i aktywne, by relacje szły pełną parą. Berlin chce, by sankcje, działania polityczne, nie były zbyt niekorzystne dla niemieckiej gospodarki, czy wyborców. Interesy niemieckie zakładają, by tę sprawę w miarę bezboleśnie zakończyć. Ba, nawet dać coś Rosjanom, a obiecać jeszcze więcej.

Polska może coś zrobić, by ten pierwszy wymieniony przez Pana nurt był silniejszy, by dominował?

Polska jest już wyoutowana, nie bierze udziału w polityce europejskiej, ani na poziomie Unii, ani na poziomie „koncertu mocarstw”. Rząd Niemiec nie konsultuje się z nami, choć powinien. To przecież Polska jest sąsiadem Ukrainy. To, co dzieje się na Ukrainie, uderza przede wszystkim w nas i nasze interesy. Wypadałoby więc, żeby ta polityka była z nami konsultowana. Rząd Polski, choć na tę ekipę nie liczę, powinien tę sprawę postawić na nowo mocno. Jednak to będzie kosztowało.

O jakich kosztach Pan mówi?

Ceną będzie na pewno wzrost napięcia polsko-niemieckiego. To jest coś, co jest w Polsce trudne do wytłumaczenia. Większość Polaków uważa, że naszą racją stanu, jest to, by nie było żadnych zatargów między Polską i Niemcami, nawet kosztem polskich interesów. Trudno więc tłumaczyć Polakom, że jeśli chcemy dbać o interesy, to musi również kosztować napięciem, atakami medialnymi czy politycznymi ze strony Niemiec. Polska została zepchnięta tak nisko, że każda próba wyjścia na wyższy poziom będzie trudna.

Doniesienia ze Wschodu pokazują, że wojenna polityka Rosji się wcale nie kończy. Czy Zachód jest w stanie postawić Rosji twardą granicę, jeśli ta będzie chciała kontynuować ekspansję na Wschód?

Nie, co Zachód miałby zrobić w tej sprawie? Jeśli Rosja zdecydowałaby się na działania militarne znacznie ostrzejsze niż do tej pory, które np. dotknęłyby również Łotwę czy Estonię, to co może zrobić Zachód? Może wprowadzić kolejne sankcje, może wysyłać jakąś pomoc w sprzęcie. Jednak nie wyśle ludzi, wojska. Zapewne zdecyduje się na kolejne, 373. ostateczne ostrzeżenie wobec Rosji. Zachodnia Europa nie ma siły militarnej, ani gotowości, żeby się angażować przeciwko Rosji. Społeczeństwa zachodnie nie są na to gotowe.

Rozmawiał Stanisław Żaryn