wPolityce.pl:Z pana badań wynika, że to jednak książeczki zdecydowały o wyniku wyborów, a przynajmniej o wyniku PSL. Czy więc można mówić, że wybory zostały przeprowadzone prawidłowo?

dr Jarosław Flis, socjolog: Na pewno jest problem. To trzeba powiedzieć. Teraz jest tylko pytanie, co z tego wynika.

Konieczność powtórzenia wyborów?

Ja nie bardzo widzę taką potrzebę. Bo co innego stwierdzić, że coś było nie tak, a co innego uznać, że trzeba powtórzyć wybory.

Ale skoro one nie odzwierciedlają woli wyborców? Skoro zostały wypaczone przez system głosowania?

Ale jeśli się je powtórzy, to znów nie będą odzwierciedlać. Bo ten efekt, który się pojawił wynika z obecności wyborców, którzy są przede wszystkim zainteresowani wyborami na wójtów, burmistrzów i prezydentów. Zresztą na razie jest tylko sygnał, że to jest problem. Żeby wyciągnąć rzetelne wnioski - potrzebowałbym jeszcze co najmniej trzech miesięcy pracy. Zanim uzyska się jakikolwiek polityczny koncept co z tym zrobić. Przykładowo PKW - dorzuci teraz pierwszą stronę, instrukcję i spis treści. Moim zdaniem to zakłada diagnozę, że wyborcy chcieli zagłosować na którąś z partii, ale nie potrafili jej znaleźć. Ale nie zakłada zupełnie, że tym wyborcom było zupełnie obojętne, na którą partię głosują i robią „po najmniejszej linii oporu”. Jeśli tak, to pierwsza strona i instrukcja - nie załatwią sprawy. I znów partia, która będzie pierwsza w zasięgu wzroku - dostanie większe poparcie.

Czyli może zdarzyć się tak, że zarządzimy nowe wybory - dodamy spis treści - a wyjdzie to samo. I co wtedy? Unieważnimy je raz jeszcze? I przeprowadzimy w innej formie? To wymaga poważnego przebadania. Na razie hipoteza jest taka, że dziesięciu procentom wyborców było obojętne, czy głosują na PiS, czy PSL. I trzeba sobie zadać pytanie, co system wyborczy ma robić z takimi wyborcami?

Do tej pory jak była płachta, to można się domyślać, że głosy tego typu osób były równo rozproszone pomiędzy wszystkie inne komitety. Dlatego nie było to znaczącym faktem politycznym. O wyniku decydowali bowiem ci wyborcy, którzy wiedzą czego chcą. Do podobnych wniosków prowadzi analiza wyborów w Kalifornii,  w 2002 roku, gdzie Gray Davis został gubernatorem. Tam był też taki problem. Startowało ponad 100 kandydatów. I badania wykazują, że o ile dla głównych - miejsce na listach nie miało znaczenia, o tyle dla tych, których poparcie można uznać za przypadkowe - znaczenie miała kolejność.

A dlaczego książeczkowa forma kart nie miała zauważalnego wpływu na wynik wyborów do Europarlamentu?

Dlatego, że wyborcy lokalni, którzy nie interesują się wielką polityką - zostali w domu. A tym razem poszli wybierać wójtów, a dostali dodatkowo karty  do powiatów czy do sejmików. I oddali głosy przypadkowo, ale ukierunkowane przez książeczkę, przez to, która partia była na pierwszej stronie. Taka jest hipoteza. Jeśli ci wyborcy zostaną w domu - to takiego efektu nie będzie, albo będzie on marginalny.

A jak pan tłumaczy wysoką liczbę głosów nieważnych w tych wyborach samorządowych?

Są dwie przyczyny. Po pierwsze wysoka liczba głosów nieważnych w wyborach do sejmików to jest zjawisko stare, obserwowanie od 1998 roku, od pierwszych wyborów  do nich. Ta liczba wynika z tego, że cześć wyborców zupełnie się tymi wyborami nie interesuje . I wrzuca puste kartki.

To jest ok. jednej czwartej tych wyborców, którzy nie chodzą na wybory sejmowe, ale chodzą na samorządowe. W gminach wiejskich to jest masowe zjawisko. To są dodatkowi wyborcy, którzy się tam pojawiają. I jedna czwarta z nich wrzucała puste kartki - te które dotyczyły wyborów do sejmików. Proszę zwrócić uwagę, że w wyborach na wójta mamy mniej głosów nieważnych niż w wyborach sejmowych. W wyborach na wójta jest to 0,1 - 0,2 proc. Czyli to nie jest tak, że ludzie tego nie ogarniają. Oni się tym po prostu nie interesują.

Dlaczego PKW do tej pory nie przedstawiła dotąd szczegółowych danych z tych wyborów?Na razie zamiast mówić o faktach, - że tyle i tyle jest pustych kart, a tyle i tyle podwójnych krzyżyków - poruszamy się wciąż w sferze hipotez.

PKW w ramach oszczędzania sobie kłopotów, wycięła sobie ten obowiązek. Na zasadzie stłucz termometr - nie będziesz miał gorączki. Oczywiście byłoby świetnie, żeby zmieniono prawo i pozwolono na wgląd w karty. Ale do tej pory jest tak, że ponowne przeliczenie głosów jest możliwe tylko wtedy, kiedy chce się unieważnić wybory. A dobrze byłoby móc to zrobić także, kiedy chce się je zrozumieć.

Dobrze byłoby, gdyby te głosy przeliczone dla celów naukowych.

A dlaczego zachodzi taka wyraźna korelacja, że o ile PSL w stosunku do badań exit polls zyskał 6 pkt. proc. głosów, to PiS stracił - 5 ?

A to są zupełnie inne problemy. Było takie spotkanie na Uniwersytecie Warszawskim na wydziale socjologii, na którym prezentowano metodę i wyniki tego sondażu. I wynikało z tego seminarium, tak jak mi je relacjonowano, że w kwestionariuszach sondażowych w ogóle nie uwzględniano przypadków oddawania nieważnego głosu. W związku z tym cześć wyborców odmawiała odpowiedzi. W wyborach parlamentarnych, czy prezydenckich osoby, które odmawiają odpowiedzi są szacowane na kogo głosowały. I przyjmuje się taki algorytm, ze one częściej głosują na PiS. Bo ten elektorat antyestablishmentowy częściej odmawia odpowiedzi. Więc jest hipoteza, której firma przeprowadzająca sondaż nie chce na razie wyjaśniać, żeby się nie przyznawać do swojego błędu i metodologii, że oni tych ankietowanych, którzy odmówili odpowiedzi, bo oddali głosy nieważne - zaliczyli wprost jako zwolenników PiS. Oczywiście nie da się też wykluczyć, że część wyborców tej partii została zmylona i postawiła krzyżyk na każdej karcie. Bo w wyborach powiatowych „zniknęło” 600 tys. wyborców. Tzn. pojawiły się dodatkowe nieważne głosy. Te osoby na kogoś chciały głosować. Być może stawiały krzyżyk na każdej stronie, ale chciały poprzeć PiS. I potem odpowiadały, że na tę partię głosowały, a ich głos nie był liczony - jako nieważny. Tak czy owak, zawyżony wynik sondażowy PiS-u może być zupełnie innym zjawiskiem niż zawyżony wynik wyborczy PSL-u. Dlatego, że tu mamy splot różnych okoliczności.

Pan jest pierwszym socjologiem, który podjął się przebadania wyników wyborów. Czy to jest w świecie naukowym jakiś temat tabu?

To nie jest tabu. Po prostu nie ma danych. A ponieważ ja akurat mam takie szczęście, że jeden z moich współpracowników jest na tyle sprytny, żeby napisać program do odczytywania tych rozproszonych danych ilościowych ze strony PKW . I przygotował mi takie dane i ja na ich podstawie przeprowadziłem swoje obliczenia. Czyli nie jest to kwestia tabu, ale kwestia dostępu do danych i związanych z tym ograniczeń.

not. Anna Sarzyńska