wPolityce.pl: - Mamy kolejną odsłonę „wojny etycznej” w Sejmie. Po trzech posłach PiS z Hofmanem na czele, audycie Sikorskiego wśród posłów, dziś mamy rewelacje na temat rozliczania się z podróży po Polsce Radosława Sikorskiego, Bartosza Arłukowicza i Sławomira Neumanna. Czy Pana zdaniem mamy do czynienia z poważnym problemem etycznym polskiej klasy politycznej, czy też medialną burzą w szklance wody?

Prof. Ryszard Bugaj: - Przede wszystkim, to nie jest problem, który zaczął się teraz. Ja pamiętam bodajże rok 96, kiedy przeglądałem zestawienia wydatków na biura poselskie, które sporządzała Kancelaria Sejmu. Wówczas, ja rozliczałem na przejazdy prywatnym samochodem w celach służbowych 7-8 proc. wydatków na biuro, a mieszkam poza Warszawą. Pewien zaś bardzo znany poseł Sojuszu, którego nazwiska nie wymienię - ale można to sprawdzić - rozliczył w ten sposób 57 proc., mimo że miał wtedy służbowy samochód.

Myślę, że we wszystkich tych sprawach trzeba rozróżnić dwie warstwy. Jedna warstwa są to formalności, które mogą być przyjazne dla parlamentarzystów. Druga zaś sprawa jest to czynnik etyczny. Wczoraj np. dzwoniła do mnie dziennikarka, mówiąc, że Donald Tusk wydał na lekcje języka angielskiego ze środków publicznych ok. 100 tys. zł w ciągu ostatnich kilku lat. To jest kwota dość zastraszająca. Czy wydał legalnie? No właśnie - pewnie legalnie. Czy wydał zgodnie z elementarnymi normami etycznymi? Moim zdaniem - nie.

Dlatego, to, co należałoby zrobić - a co trochę należy do świata dziennikarskiego - to taki szeroki, wszechstronny przegląd za ostatnich kilka lat. I trzeba by było sformułować jakieś reguły w tym zakresie, możliwie jednoznaczne, nie tylko natury formalnoprawnej, ale także natury etycznej.

Ale problem jest i to jest problem w moim przekonaniu bardzo poważny. Poważny nie w tym sensie, że toną jakieś gigantyczne kwoty, ale w tym sensie poważny, że wywołuje ogromną niechęć ludzi do całej klasy polityczne,j a to ma swoje daleko idące konsekwencje.

Ale czy problem etycznym jest tylko wyłudzanie publicznych pieniędzy przez „obrotnych” posłów, nie są zaś rekordowe wydatki na podróże zagraniczne, jak np. w przypadku posła Tadeusza Iwińskiego, któremu nikt nie stawia zarzutów - bo jak sam podkreśla - wszystkie bilety kupuje mu Kancelaria Sejmu, czyli mówiąc inaczej, nie odkłada sobie nic na boku…

Jest i jedno i drugie. Pamiętam rywalizację, jaka była w Sejmie o wyjazdy zagraniczne. One rzeczywiście są do pewnego stopnia potrzebne i byłbym przeciwny pomysłom, żeby je całkowicie zlikwidować. Ale jest pytanie o ich formułę.

Pamiętam, jak byłem w Izraelu, do którego polecieliśmy Tu-154 i ten samolot czekał na nas na lotnisku przez tydzień. Okazało się, że tam, na wakacje pojechało z nami kilkadziesiąt osób szemranego biznesu. Nie mieli żadnych zajęć, jak my, którzy tam mieliśmy ileś spotkań, które w moim przekonaniu były jakoś istotne. Ale to każe spojrzeć na ten cały establishment, zarówno polityczny czy biznesowy, pod kątem tego, czy tam nie mamy do czynienia - a z całą pewnością mamy - z wyłudzaniem środków publicznych i z życiem na koszt podatników ponad wszelką miarę.

Czy są to dwie strony tego samego medalu - wyłudzanie pieniędzy przez „obrotnych” posłów i podróżowanie po całym świecie na koszt podatnika? Tabloidy np. co jakiś czas ekscytują się podróżami marszałka Senatu Bogdana Borusewicza w najbardziej egzotyczne miejsca świata. To jest porównywalne?

Ależ oczywiście, że jest. Jeżeli Borusewicz i nie tylko Borusewicz - jak czytałem - korzysta z tego, że lata specjalnymi samolotami do domu, do Gdańska… Jeśli jest się marszałkiem Senatu, to trzeba się zdecydować, że żyje się w Warszawie. Albo można się wybrać do Gdańska raz na miesiąc. To przecież dotyczyło także Donalda Tuska i czytałem także w prasie, jak codziennie dojeżdża do pracy sto parę kilometrów służbowym samochodem marszałek Struzik. Takie rzeczy powinny być rozsądnie uregulowane, to nie ulega dla mnie wątpliwości, ale czy będą? nie jestem pewien. Obawiam się, że w tej sprawie będą wzajemne przepychanki, ale nie będzie woli, żeby to uregulować.

Jest przecież inna sprawa w związku z oskarżeniami o fałszowanie wyborów. Nie odpowiada mi ani stanowisko tych, którzy mówią po prostu: „Sfałszowano!”, ani tych, którzy mówią: „Polacy nic się nie stało! Coś się jednak stało, coś w środku, coś niepokojącego się stało. I jest pytanie, czy partie polityczne mogłyby się zgodzić, wspólnie, że w ramach ordynacji wyborczej stworzyć na karcie do głosowania rubrykę: „Nie głosuję na nikogo”…

A wracając do etyki poselskiej - jak Pan ocenia podejście do nie obu głównych partii? PiS natychmiast zareagował po tzw. aferze madryckiej i usunął z klubu i partii jej bohaterów. Platforma milczy. Czy mamy do czynienia z różnicą standardów w tych partiach?

Ja nie mam serca przede wszystkim do Platformy - uważam, że to jest partia, w której jest bardzo dużo ludzi, którzy poszli do polityki, „żeby im się zwróciło”. Nie twierdzę, że to nie dotyka PiS-u, ale myślę, że pod tym względem mają nad PO pewną przewagę i ta przewaga jest dla obserwatorów widoczna. W każdym razie jest ona widoczna dla mnie - nigdy porządnie nie wyjaśniono afery hazardowej, nigdy, zakopali ją pod dywan. Nic się właściwie nie dzieje w sprawie afery Amber Gold, gdzie też, niestety tropy prowadziły do świata ludzi polityki. A takich rzeczy jest dużo. Owszem, zawsze można się pocieszać tym, że to nie jest Rosja ani Ukraina, ale to wątpliwe pocieszenie, bo to też nie jest Skandynawia.

Czy ta różnica standardów w obu partiach może w ostatecznym rachunku obrócić się przeciwko Platformie?

Jest dużo czynników, którymi ludzie się kierują. To na pewno są w sumie punkty dla PiS-u, chociaż… tak ostro, jak mówią dzisiaj politycy PiS-u o Platformie, tak samo ostro mówił o niej Adam Hofman. Może nawet ostrzej. Tak więc ich wiarygodność, choć reakcja była dobra, byłaby wyższa gdyby też nie mieli takich spraw na głowie, a mają je, też.

A jakie standardy powinny zostać wspólnie wprowadzone w Sejmie, żeby zdjąć aurę podejrzeń z podróżujących posłów, nie mówiąc już o próbach wyłudzeń

Myślę, że Sejm powinien pomyśleć o tym, żeby powstała komisja etyczna, która nie będzie się składać z posłów. Komisja, która mogłaby zajmować stanowiska w sytuacjach, które w sensie formalnym są w porządku, ale bardzo wątpliwych w sensie etycznym. Tego wszystkiego nie sposób doprecyzować - nie można np. bowiem zabrać posłom prawa, do zwrotu kosztów za korzystanie z prywatnych samochodów. Dotyczy to szczególnie posłów z tylnych ław, którzy faktycznie w ten sposób jeżdżą po kraju. Ale jeżeli ktoś wydaje na to gigantyczne kwoty, albo kiedy w sposób oczywisty korzysta z transportu zorganizowanego, płaconego bezpośrednio przez podatnika, to jest fatalnie. Jak to zrobić? Dlatego własnie to powinno podlegać ocenie jakiegoś ciała które nie podlega politykom, które nie przegłosowuje spraw większością głosów, według politycznego klucza.

Czy Pana zdaniem marszałek Sikorski powinien podać się do dymisji, lub zostać wyrzucony z partii przez premier Ewę Kopacz, a co za tym idzie pozbawiony funkcji marszałka?

Tak, z całą pewnością. Moim zdaniem z całą pewnością. Co więcej, powiedziałbym, że to by było w interesie tej partii. Natomiast, czy ona ma taką siłę wewnętrzną? A w to już bym wątpił.

Rozmawiał Krzysztof Karwowski

——————————————————————————————-

Szukasz wyjątkowego prezentu dla najbliższych? Zajrzyj TUTAJ!