Przedstawiamy fragment wywiadu, jaki Jacek i Michał Karnowscy przeprowadzili z posłem Adamem Hofmanem. Całość ukaże się w najbliższym wydaniu tygodnika „w Sieci” w poniedziałek.

w Sieci”: Gdy powiedzieliśmy kilku osobom, że zgodził się pan na wywiad dla „wSieci”, reakcją części było stwierdzenie: „A o czym tu gadać? Wszystko przecież jest jasne, temat zamknięty”. To jak, jest o czym gadać?

ADAM HOFMAN: Temat nie jest zamknięty. Wręcz odwrotnie: zrobimy wszystko, by przedstawić opinii publicznej prawdziwy stan rzeczy, zupełnie inny, niż przedstawia to część mediów. Mówię: my, bo poddani linczowi wraz ze mną koledzy są w takiej samej sytuacji.

Do tej pory milczeliście. Dlaczego?

Przyczyny były dwie. Pierwsza polityczna – finał kampanii wyborczej. W imię interesu całej formacji uznaliśmy, że musimy zacisnąć zęby i nie dopuścić, by pomiędzy pierwszą a drugą turą uwaga mediów znów skupiła się na nas, a nie na wyborach i propozycjach opozycji. Druga przyczyna była chyba zrozumiała dla każdego – troska o nasze rodziny. One bardzo to przeżywały i potrzebowały chwili wytchnienia po tym, jak spadła na nie ta lawina. (…) Dziś jesteśmy po wyborach, te emocje opadły i mam nadzieję, że pojawi się miejsce na przedstawienie naszych argumentów, na spokojne wysłuchanie, a nie tylko połajanki w rytmie wojennych bębnów. Wcześniej było to niemożliwe. No i ostatnia zmiana: mamy w ręku poważne argumenty, coś więcej niż słowo oskarżenia ze strony obozu władzy, części mediów czy też, co najbardziej kuriozalne, Radosława Sikorskiego, jednego z głównych bohaterów afery taśmowej, który dziś próbuje być naszym sędzią. Sędzią we własnej sprawie, bo to on przecież odpowiada za sejmowe regulacje dotyczące wyjazdów służbowych posłów.

Co to za argumenty?

Zaskoczeni zarzutami pod naszym adresem wystąpiliśmy do Kancelarii Sejmu o podstawy prawne rozliczania pracy i wyjazdów parlamentarzystów, przepisy ogólne i wewnętrzne regulacje sejmowe. Jesteśmy po konsultacjach prawnych i mamy solidne ekspertyzy, słowem – rozłożyliśmy całą sprawę na czynniki pierwsze. Z tej perspektywy ohydę całej akcji przeciw nam widać bardzo wyraźnie.

Co konkretnie?

Działaliśmy cały czas w zgodzie z prawem, obyczajem parlamentarnym i powszechnie przyjętymi zasadami. W żadnym z tych setek komentarzy o rzekomych wyłudzeniach, oszustwach, nadużyciach nie było słowa prawdy.

Zaraz, zaraz. Po kolei. Istota zarzutu jest taka: wystąpili panowie do Kancelarii Sejmu o zwrot kosztów za przejazd samochodem, a wcześniej już kupiliście bilety na tanie linie lotnicze. Wniosek: chcieliście dostać duży zwrot za wyprawę samochodową, której nawet nie planowaliście. Zacytujmy precyzyjnie najczęściej cytowane doniesienie: „Jak ustalił reporter Radia ZET Jacek Czarnecki, politycy kupili bilety lotnicze na przelot tanimi liniami z Warszawy do Madrytu dla ośmiu osób na ponad dwa tygodnie przez otrzymaniem zgody na wyjazd samochodem i na prawie miesiąc przed pobraniem zaliczki w wysokości 19 779 zł”. Wynika z tego jednoznacznie, że pobrali panowie w sumie prawie 20 tys. zł. „Fakty” TVN nazywały te sumy „kilometrówką”.

No właśnie, nikt nawet nie sprawdził, czy coś takiego jak „kilometrówka” w ogóle istnieje. W naszym przypadku nie ma czegoś takiego. Z punktu widzenia przepisów Kancelarii Sejmu nie ma żadnego znaczenia, jakim środkiem transportu poseł jedzie za granicę. Do wyboru ma wyłącznie dwie opcje: zakup biletu przez Kancelarię Sejmu lub ekwiwalent gotówkowy w wysokości odpowiadającej cenie najtańszego biletu lotniczego na danej trasie.

A „kilometrówka”?

Panowie, tu jest właśnie istota manipulacji! Powtarzam: niezależnie, czy poseł wyprawia się samochodem, rowerem, pociągiem, czy idzie pieszo, zawsze, zawsze dostaje tylko i wyłącznie zwrot w wysokości najtańszego biletu lotniczego. Kancelarii Sejmu nie interesuje też, czy jechał sam, czy z kimś, bo nigdy nie zapłaci za podróż posła więcej, niż zapłaciłaby, gdyby sama kupiła bilet. Nikt nie żąda od posła żadnych wyliczeń, faktur za paliwo, kosztów amortyzacji czy tłumaczenia się, czy poseł wydał mniej, czy więcej. Dostaje tyle, ile kosztuje najtańszy bilet lotniczy.

To zacytujemy jeszcze „Fakty” TVN, które donosiły: „20 służbowych wyjazdów rozliczył w Sejmie w tej kadencji poseł PiS Adam Hofman. 19 razy wziął tzw. kilometrówkę, razem 53 068 zł. Mariusz A. Kamiński pobrał z kolei ponad 55 tys. zł za 21 wypraw samochodem”. Wynika z tego jasno, że pan brał „kilometrówkę”.

Cóż mam odpowiedzieć? Nigdy nie brałem żadnej „kilometrówki”, zresztą nikt jej w Sejmie nie bierze, nie wypłaca i nie rozlicza. To fakt medialny, czysty wymysł, bez związku z rzeczywistością. W każdym z tych 19 opisanych przypadków jedynymi pieniędzmi, jakie wpływały na nasze konto, były kwoty stanowiące równowartość ceny najtańszego biletu wedle stawki ustalonej przez Kancelarię Sejmu.

A jeśli podróż kosztuje więcej niż bilet?

Wtedy poseł musi dołożyć ze swoich. Wielokrotnie tak robiłem, gdy musiałem wracać do kraju nagle. Wtedy, jak wiadomo, jest najdrożej. Mało tego. Jeśli poseł w ostatniej chwili dostaje z Kancelarii Sejmu bilet lotniczy, a nie ekwiwalent, to już koszty dotarcia z lotniska do hotelu, koszty przemieszczania się w danym mieście pokrywane są wyłącznie z własnych środków. Kancelaria Sejmu tego nie refunduje.

Wedle cytowanych relacji mediów na pana konto wpłynęły w sumie 53 tys. zł za „kilometrówki”. Tak było?

Bzdura, nas nie dotyczyła żadna „kilometrówka”. Ponownie powtarzam: nie brałem żadnej „kilometrówki”. Poseł dostaje bilet lub jego równowartość, wyjeżdża, korzysta z hotelu, za co Kancelaria Sejmu opłaca fakturę, i koniec. Zresztą sięgnijmy do pisma Andrzeja Halickiego, które ogłaszano jako rzekomo koronny dowód przeciwko nam, a w którym wyraża zgodę na nasz wyjazd do Madrytu. Stwierdza w nim, że posłowie otrzymają „do wypłaty ekwiwalent za podróż samolotem”. I kropka. Całość tych zatwierdzonych, na trzech delegatów, wtedy 19 tys. zł kosztów naszego wyjazdu, po blisko 6 tys. na głowę, to koszty podróży, noclegów, w tym diety.

W powszechnej opinii koronnym dowodem przeciwko panu i dwóm pozostałym posłom PiS był dokument „karta podróży samochodem prywatnym”. Pan go wypełnił, podpisał, a przecież nie jechał, ale leciał. Dlaczego?

Bo innego formularza umożliwiającego określenie miejsce i czasu podróży w Kancelarii Sejmu nie ma. Można albo wziąć bilet od Kancelarii Sejmu, i wtedy niczego takiego się nie wypełnia, albo samemu organizować wyjazd. I wtedy, niezależnie, czy jedziemy pociągiem, rowerem, czy samochodem, wypełnia się właśnie „kartę podróży samochodem prywatnym”. To pismo oznacza tylko tyle, że nie chce się biletu, więc przysługuje ekwiwalent w wysokości jego ceny. Tak to ustaliła Kancelaria Sejmu, taki druk przedkładała posłom, tak to od lat funkcjonuje i w ten sposób są rozliczane podróże wszystkich posłów co najmniej od 2009 r.! W tym dokumencie nie chodzi bowiem o środki podróży, bo one nie mają przecież wpływu na pieniądze, które otrzymujemy, ale o określenie czasu przekroczenia granicy. Te dane służą bowiem do obliczenia diet, liczby noclegów itp. To także nie posłowie określają, jaka kwota przysługuje z tytułu podróży, tylko Kancelaria Sejmu. Rola posła ogranicza się do poinformowania, czy chce bilet kupiony przez Kancelarię Sejmu, czy będzie podróżował na własną rękę, więc Kancelarii jest obojętne, w jaki sposób poseł będzie podróżował, gdyż jej koszt z punktu widzenia Sejmu jest taki sam.

Jeśli tak, to dlaczego gdy wybuchła afera, pan wraz z posłami Kamińskim i Rogackim wydali oświadczenie, w którym stwierdzają m.in.: „Niezwłocznie po powrocie z Madrytu 4 listopada 2014 r. (wtorek) o godz. 9.00 złożyliśmy na ręce Przewodniczącego delegacji Sejmu do ZPRE pana posła Andrzeja Halickiego pismo informujące, że nie pojechaliśmy samochodami, tylko polecieliśmy samolotem oraz że bilety wykupiliśmy z własnych środków, a pieniądze na ryczałt na przejazd samochodem zwrócimy. Zgodnie z tym oświadczeniem dokonaliśmy zwrotu całej pobranej zaliczki za ryczałt na przejazd samochodami na konto Kancelarii Sejmu RP”. Po co zwracali panowie zaliczkę, skoro wszystko było w porządku?

Chcieliśmy zamknąć temat, ale nie rzekomych nieprawidłowości, lecz temat naszych żon. Uznaliśmy, że skoro okoliczności towarzyszenia nam żon w tym wyjeździe budzą takie emocje, to uznając wyjazd za prywatny i zwracając całą zaliczkę, spowodujemy, iż tabloidy odczepią się od naszych rodzin. Zaczynało to być już bowiem groźne: żona dzieci nie mogła bezpiecznie odebrać ze szkoły. To także była końcowa faza kampanii wyborczej.

Padają tam jednak słowa o tym, że „pieniądze na ryczałt za przejazd samochodem zwrócimy”.

To skrót myślowy. Poprawnie: ekwiwalent. Chodziło o środki za podróż na własną rękę, zawsze taki sam, równowartość najtańszego biletu, niezależnie od wybranego środka transportu. Już po wybuchu tej nagonki na nas Kancelaria Sejmu potwierdziła oficjalnie na swojej stronie internetowej, że nie ma czegoś takiego jak karta samochodowa, nie wylicza się żadnej „kilometrówki”, a ryczałtu, tego ekwiwalentu za bilet lotniczy, się nie rozlicza. Co ja z nim zrobię, jak dotrę na miejsce, taniej czy drożej, niż kosztuje najtańszy bilet, to Kancelarii Sejmu nie interesuje. Po żadnej delegacji, po żadnym wyjeździe nigdy nie została mi w prywatnej kieszeni ani złotówka. Odwrotnie – często do tych wyjazdów dokładałem.

Dlaczego jednak, mając już bilety na lot do Madrytu, zdecydowali się panowie złożyć wniosek, w którym sugerują, że pojadą panowie samochodem?

Nie sugerujemy. Sugeruje to formularz Kancelarii Sejmu. Innego nie ma. Nie ma „karty podróży samolotem”, „karty podróży pociągiem” czy innych druków. Postąpiliśmy uczciwie i prawidłowo: kupiliśmy bilety lotnicze, a następnie złożyliśmy standardowy wniosek, który się składa za podróż innym środkiem, niż kiedy bilet zakupiony jest przez Kancelarię Sejmu. Przy czym w przypadku podróży do Madrytu de facto decyzja o skorzystaniu z samolotu zapadła w ostatniej chwili. Nadto w obecnych realiach, które obowiązują w Kancelarii Sejmu, taki system również pozwala na elastyczne decydowanie o terminie podróży. Dodam, że jako rzecznik prasowy Prawa i Sprawiedliwości bardzo często musiałem pilnie wracać. Gdybym korzystał z biletów kupionych przez Kancelarię Sejmu, byłbym uziemiony. Korzystając z ekwiwalentu za bilet, zyskiwałem mobilność.


Całość rozmowy, w tym między innymi odpowiedź na pytanie kto zdaniem Hofmana stoi za całą aferą, komu wytoczy proces i jaki jest teraz jego stosunek do PiS oraz Jarosława Kaczyńskiego, a także jak to było z rzekomą bilokacją - w poniedziałkowym wydaniu tygodnika „w Sieci”

fot. wSieci
fot. wSieci

opr. gim