Nie chodzi o to, że [te wyniki - red.] mogą być sfałszowane, ale nawet jeśli są wypaczone to też jest niedobrze. (…) Wszyscy chcemy żyć w normalnym kraju (…) Na tym polega niepodległość, te zasady muszą tutaj obowiązywać

— mówi o sytuacji po pierwszej turze wyborów samorządowych poseł Platformy Obywatelskiej Antoni Mężydło.

wPolityce.pl: - Czy mamy do czynienia z kryzysem państwa polskiego?

Antoni Mężydło, poseł PO: — Jeżeli uznajemy, że Państwowa Komisja Wyborcza jest organem państwa, a jest, bo sama nazwa wskazuje, że jest bardzo ważnym organem w państwie, to można mówić o dużym skandalu i rzeczywiście to można przełożyć na państwo. Ale w tym nie ma żadnej winy struktur rządowych.

Czyli jest to w pewien sposób kryzys państwa, ze względu na stan organizacyjny tych wyborów. Rzeczywiście mamy tyle nieprawidłowości z funkcjonowaniem systemu, jak i z zasadami liczenia tych głosów. Państwowa Komisja Wyborcza wiedziała o tym, już po wyborach uzupełniających do Senatu, że ten system zawodzi i miała nawet spotkanie z komisją administracji i cyfryzacji i podczas niego zapewniali nas - członkowie Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego, informatycy - że to będzie funkcjonowało.

Normalnie, w takich wypadkach, jeśli istnieje cień podejrzenia, że coś może nie zafunkcjonować i się wdraża nowy system, to powinno się prowadzić równolegle według dwóch systemów. W tym wypadku, ze względu na to, że stary system został już zdewastowany, już go nie było, trzeba było równolegle liczyć głosy ręcznie i za pomocą tego nowego systemu informatycznego.

Podobną sytuację mamy teraz przed druga turą wyborów. Dzisiaj już całe społeczeństwo wie, nie tylko komisja administracji i cyfryzacji, wszystkie media to wiedzą i nie potrafią zmusić Państwowej Komisji Wyborczej, żeby równolegle liczyła głosy ręcznie jak i za pomocą tego systemu informatycznego. I tutaj nie można mieć pretensji tylko do posłów, bo przeważnie winą obarcza się polityków, ale tym razem również do mediów, bo dzisiaj każdy dziennikarz wie, że liczenie głosów powinno być robione równolegle. A mimo to, Państwowa Komisja Wyborcza zapewnia, że dopiero jak system nawali, to oni przejdą na ręczne liczenie.

To jest nieprawidłowość. Uważam, że z takim myśleniem należy walczyć.

Nie działający system informatyczny to jedna rzecz. Ale czy można mieć wątpliwości do oficjalnego wyniku wyborów, jaki podała Państwowa Komisja Wyborcza?

— Może i można mieć, bo widać tutaj pewne zjawisko, związane z broszurowaniem kart wyborczych. Jeżeli one są broszurowane to bezwzględnie widać, że preferowana jest partia, która jest na pierwszej stronie, czyli na okładce tej broszury.

Natomiast na pewno nie można mówić o fałszowaniu wyborów, bo fałszowanie wyborów to jest celowe działanie kogoś, w celu zmieniania wyniku wyborów, a nie takie, wynikające z niedoskonałych mechanizmów wyborczych. I tutaj z fałszowaniem wyborów i tymi zarzutami prezesa Kaczyńskiego na pewno nie można się zgodzić, bo nie znaleziono ani jednego takiego przypadku.

Żeby zmienić o 4 procent - tak, jak oni twierdzą - na korzyść PSL ten wynik w wyniku fałszerstw, to tych fałszerstw powinno być na masową skalę, to powinny być setki tysięcy głosów zmienionych, czyli prawie w każdej komisji powinno dochodzić do takich fałszerstw, przynajmniej tych na wsiach i w małych miasteczkach, bo tam najwięcej jest tych kart nieważnych. Zresztą nie wiadomo z jakiej przyczyny, bo z powodu zmiany ordynacji wyborczej w 2011 r. dzisiaj tego już nie wiemy, czy to są głosy puste, czy są to głosy zakreślone na stronach.

A nie dziwi Pana, nie budzi jakichś refleksji, że mylili się wyłącznie wyborcy Prawa i Sprawiedliwości? Ostateczny wynik PO jest bardzo zbliżony do tego z exit poll, a SLD wręcz idealnie taki sam, a jedynie wyborcy PiS nieświadomie głosowali na PSL?

— Ale to badanie też jest obarczone jakimś błędem i prawdopodobnie ten błąd może dochodzić nawet do 3 procent - bo tak się zawsze przyjmuje.

Owszem, exit poll zawsze mylił się mniej niż o 3 proc., o te półtora procent można się pomylić, półtora w jedną, półtora w druga, ale tutaj rzeczywiście ten wynik mamy większy. W przypadku PSL pomylili się o prawie 7 procent (dostali ponad 23 procent wobec 17), czyli nawet więcej, niż stracił PiS (26,85% wobec 31,5 z exit poll). Ale trudno powiedzieć, co jest tego przyczyną…

Ale jak to możliwe, statystycznie rzecz biorąc, że wyborca PO nie oddawał nieświadomie głosu na PSL, albo w marginalnym stopniu, tym bardziej wyborca SLD, a jedynie co szósty wyborca PiS mylił się na korzyść PSL?

— Ale tylko przyjmując, że te badania są bardziej wiarygodne, niż wyniki głosowania… No nie wiem, to naprawdę trudno stwierdzić…

A ten niebywały sukces PSL zaskoczył Pana?

— Tak, zaskoczył na pewno, ale gdy się obserwuje ich sposób funkcjonowania i to, że dzisiaj te partie skandalizujące - mam tu na myśli Ruch Palikota i Kongres Nowej Prawicy - społeczeństwo już odrzuca, to widać wyraźnie, że są za takimi partiami jak PSL - stabilna, bez skandali, nawet nie bardzo awanturnicza, nie uczestniczą zbyut aktywnie w tym sporze, w którym bierze udział i Platforma i PiS, to może to tłumaczyć odejście od tamtych partii na rzecz PSL-u. A poza tym trzeba powiedzieć, że w PSL-u mamy nowe władze - Janusz Piechociński stawia na ludzi młodych, można znaleźć jakieś logiczne uzasadnienie, że ta partia na nowo stała się partią żywą. Tam jest przyrost członków o 3 tysiące.

Ale tu bezwzględnie chyba zaważyła ta pierwsza strona broszury…

No to wrócę do mojego pytania, skoro pierwsza strona zadecydowała, to dlaczego mylili się tylko wyborcy PiS?

— Być może, to trzeba będzie zbadać. Ale z tym zjawiskiem mieliśmy do czynienia już 4 lata temu…

Tylko na Mazowszu, bo tylko tam, jak to powiedział prezydent Komorowski, potraktowano broszury jako pole doświadczalne, z wiadomym skutkiem…

— Tak, tylko na Mazowszu była książeczka i też preferowała PSL…

No właśnie, preferowała i to znacznie, chociaż to nie PSL był na pierwszej stronie, tylko SLD…

— Czyli co pan sugeruje?

Ja nic nie sugeruje, podaję fakty i proszę o ich interpretację…

— Nie wiem. To trzeba zbadać.

OK, przyzna Pan, że wynik PSL to wielki sukces…

— Tak, tak to rzeczywiście wielki sukces. W tych wyborach PSL okazał się równorzędną partią z Platformą Obywatelską i z PiS-em. To są dzisiaj 3 partie, które są dzisiaj widoczne…

… To dlaczego nie widać u nich euforii? Gdyby taki wynik osiągnął SLD, czy dajmy na to Twój Ruch, to by świętowaniu nie było końca przez miesiąc, a tu cisza, wręcz zażenowanie…

— Nie, no Pana pytanie jest sugestywne. Cieszą się, cieszyli się już w noc wyborczą…

To prawda, kiedy mieli 17 procent, a kiedy okazało się, że mają 24 już dużo mniej… Nie dziwne?

— Ale jak Pan rozmawia tutaj w Sejmie, to oni potrafią to jakoś uzasadnić.

Oczywiście, ale nie dziwi Pana taka reakcja?

— Proszę Pana dla nas to też jest interesujące i dlatego trzeba to zbadać. Co pan myśli, jak też chcę żyć w kraju, w którym wynik wyborów odzwierciedla preferencje wyborcze wyborców. I nie chodzi o to, że mogą być sfałszowane, ale nawet jeśli są wypaczone to też jest niedobrze.

Wolałbym, żeby te wyniki nie były wypaczone.

Chciałbym żyć w takim właśnie kraju i uważam, że to dla mnie jest nadrzędne - ja w polityce wiecznie nie będę - wszyscy chcemy żyć w normalnym kraju, nie wszyscy są politykami. Na tym polega niepodległość, te zasady muszą tutaj obowiązywać.

Czyli jeśli jest ileś wątpliwości, co w dużym stopniu uprawdopodabnia tezę, że wynik wyborów został jednak wypaczony w stosunku do intencji wyborców, to zasadne jest podnoszenie przez opozycję, przez Prawo i Sprawiedliwość, Jarosława Kaczyńskiego żądania skrócenia tej kadencji samorządów i rozpisania na wiosnę nowych wyborów?

— Jeżeli tak jest, to myślę, że te zastrzeżenia i protesty wyborcze powinny być tak składane, że w procesie odwoławczym, już w wyższej instancji, w sądach okręgowych układały się w pewien mechanizm, który by prowadził do takich wniosków, o których pan mówi, że ten wynik został wypaczony z wielu powodów. Dlatego najlepiej to byłoby zrobić przez sądy. A sądy powinny nad tym się pochylić i poczuć odpowiedzialność za to, żeby te wybory odzwierciedlały preferencje wyborców. Jeśli tak się stanie, to być może z takim wnioskiem w tych sądach będziemy mieli do czynienia.

Ale wie Pan, że protesty wyborcze można składać do niedzieli, a wciąż nie ma jeszcze wszystkich wyników wyborczych?…

— Wiem, że jeszcze wszystkich wyników nie ma. Jest to problem, ale wie pan, tych zastrzeżeń do Państwowej Komisji Wyborczej jest bardzo wiele i to naprawdę jest dosyć duży skandal. I dlatego fakt, że wszyscy podali się do dymisji, to nie jest nic nadzwyczajnego, to jest po prostu zwyczajna przyzwoitość.

Czy zostało podważone zaufanie społeczeństwa do instytucji wyborów?

— Do instytucji wyborów nie, ale zaufanie do Państwowej Komisji Wyborczej na pewno zostało podważone. I to, że dzisiaj upierają się, że nie będzie w drugiej turze równoległego liczenia to jest skandal. I wy dziennikarze powinniście naciskać, żeby liczenie ręczne nie było tylko na wypadek awarii systemu informatycznego, ale żeby było od samego początku, żeby wyniki były ogłoszone najpóźniej w poniedziałek rano.

Rozmawiał Krzysztof Karwowski