wPolityce.pl: - Panie Profesorze, czy mamy już do czynienia z kryzysem państwa polskiego?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości: — Mamy do czynienia z ujawnieniem się, zresztą kolejnej - fali kryzysu państwa polskiego. Ten kryzys trwa już przecież od dawna, tylko w tej chwili nie udaje się już nawet utrzymać fasady poprawności, czyli przeprowadzić w sposób wiarygodny, nie dający powodów do jakichkolwiek wątpliwości wyborów.

Co oznacza ta sytuacja, z którą w tej chwili mamy do czynienia?

— O wielu niefunkcjonujących lub wadliwie funkcjonujących instytucjach państwa słyszymy od paru lat. W tej chwili okazało się, że problemy dotyczą także Państwowej Komisji Wyborczej, której już od dłuższego czasu zarzuca się utratę wiarygodności. Przypomnę, że problemy z wynikami miały miejsce także w poprzednich wyborach, do Europarlamentu, kiedy również zmienił się lider.

Ale przecież to nie tylko system informatyczny nie działa sprawnie ale prawdopodobnie też wiele komisji wyborczych. Ale czego można się spodziewać, skoro zdarzają się opisywane przez media przypadki, kiedy ludzie protestują, że oddawali głos na któregoś z kandydatów, co nie zostało odnotowane w protokołach wyborczych, albo że pojawiają się kandydaci, którzy nie startowali, itd. To świadczy o całkowitym rozkładzie także na niższych szczeblach, nie tylko Państwowej Komisji Wyborczej, ale też poszczególnych komisji i prawdopodobnie całkowitej lub daleko idącej demoralizacji tych, którzy tam wybory organizowali.

W tej chwili widać, że te wszystkie podejrzenia co do nieprawidłowości poprzednich wyborów na Mazowszu, te obawy ludzi, które były zgłaszane, że tamte wyniki były nierzetelne, potwierdziły się i tylko pogłębiły ten kryzys legitymizacji państwa, z którym mamy do czynienia już od paru lat.

Sekwencja zdarzeń jest następująca: są to wybory, które po raz pierwszy od dłuższego czasu wygrywa partia opozycyjna, są przedstawiane exit polls. Następnie nagle zawiesza się system, nagle nic nie działa, cały system tej części nieinformatycznej, system władzy wpadł w jakiś kompletny stupor. Następnie pokazują się wyniki wyborów zupełnie nieprawdopodobne, w których PSL osiąga dominującą pozycję w większości sejmików wojewódzkich, a przy okazji pojawiają się informacje, że można wchodzić do systemu, dopisywać, itd.

Podsumowując, ta sytuacja, którą mieliśmy już w różnych innych dziedzinach dotknęła teraz samego rdzenia demokracji, czyli wyborów.

W powszechnym odczuciu, co widać chociażby w mediach społecznościowych, można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z dokonującym się na naszych oczach oszustwem wyborczym. Czy ta opinia ogromnej części społeczeństwa może zostać zlekceważona przez obóz władzy?

— Oczywiście, że może. Przecież lekceważono już i inne odczucia społeczne. Ich rządy wszak opierają się na lekceważeniu obywateli. Dopóki ta uświadomiona politycznie, niezgadzająca się z tym sposobem sprawowania władzy część obywateli nie była większością, to do tej pory można było ją lekceważyć. Przecież przypomnijmy sobie chociażby, jak zakończyła się afera podsłuchowa,

w której przez parę lat podsłuchiwano członków rządu. Pan premier przecież sugerował, że robiły to służby obcego państwa. I nic nie zostało wyjaśnione. Nie chcę już przypominać innych afer - w zasadzie mamy w tej chwili do czynienia z takimi sytuacjami co parę miesięcy. Wszystko polega na odczekaniu, na zmanipulowaniu opinii i właśnie na lekceważeniu - na takiej bardzo prostej socjotechnice.

Dlatego pytanie jest następujące - jak dzisiaj zachowają się wyborcy - ta sytuacja dotyczy już bowiem bardzo konkretnych osób, tych czterdziestu paru procent, którzy poszli głosować i chcieli być poważnie potraktowani, a teraz śmieje im się prosto w twarz, bo z tego, co oni potraktowali poważnie, teraz robi się farsę. Nikt przy zdrowych zmysłach, nikt o jakimkolwiek poczuciu obywatelskim nie może powiedzieć, że te wybory zostały przeprowadzone rzetelnie. Natomiast znowu zalewa nas fala propagandy, atakująca za podważanie rzekomo siły państwa, tych, którzy piętnują te patologie, która się zdarzyła.

To jest niestety kwestia tego, że do tej pory po tych wszystkich aferach nacisk społeczny i domaganie się wyjaśnień, czy to chodziło o przekręty przy budowie autostrad, czy przy aferze Ambergold, itd - nie był wystarczający. Teraz zobaczymy czy będzie wystarczający, czy też nie skończy się tak, że za tydzień, czy za dwa tygodnie nikt nie będzie o tym pamiętał a władza przejdzie do porządku dziennego nad tym.

A Pana zdaniem, ta aktywna część społeczeństwa przyjmie bez protestów wyniki wyborów rażąco różniące się od tych z exit polls?

— Wie Pan, ja już tyle razy miałem nadzieję, że Polacy zachowają się z godnością, że teraz tę nadzieję już tracę. Bo to jest kwestia godności narodowej, kwestia poczucia wolności, poczucia tożsamości, zachowania godnego suwerena swojego państwa.

Ale mimo wszystko mam nadzieję, że to się tym razem spotka z jakąś reakcją. Jeśli nie spotka, to w zasadzie czeka nas postępujący proces rozpadu i erozji państwowości. Ukraińcy Węgrzy, czy inne narody protestowały przeciwko oszustwom swoich rządów. Jeżeli naród rezygnuje ze swojej suwerenności to nie da się utrzymać demokracji i prawdopodobnie nie utrzyma się też państwo polskie, przynajmniej jako demokratyczne państwo narodowe.

Wczoraj mieliśmy z próbą protestu, zakończonym okupacją siedziby PKW. Czy o takie protesty chodzi?

— Nie, nie o to chodzi - ten protest był bardzo nieliczny. Ja mam na myśli masowe demonstracje, o sile nacisku na władzę i na prezydenta. W sytuacji, w której ludzie będą mieli poczucie, że całkowicie zawiodły procedury demokratyczne to niestety nawet jakieś akty desperackie też się mogą pojawić. A tu chodzi o uruchomienie całego procesu demokratycznego, który powinien jak najszybciej doprowadzić do zmiany tej sytuacji. Być może Polacy powinni domagać się przyspieszonych wyborów?

Tego domaga się opozycja - Prawo i Sprawiedliwość i SLD…

— Prawo i Sprawiedliwość według sondaży wygrało te wybory. Czyli domaga się tego nie w swoim partykularnym interesie, a w interesie dobra ogólnego. Tu nie chodzi już o wynik, ale o rzetelność tego wyniku. Natomiast przedstawiciele obozu władzy gwałtownie się bronią, ponieważ jak zawsze uważałem - ta władza raczej nie odejdzie w sposób normalny, w zwykłym procesie elekcyjnym. I teraz to się jakby potwierdza. Zdaje się, że ta niechęć do tego, żeby uznać procedury demokratyczne są tak widoczne, że niestety to potwierdza tę hipotezę.

Obowiązkiem władzy jest dopilnowanie, żeby podstawowe reguły demokracji były przestrzegane. Wyraźnie tak się nie stało, więc jedynym teraz wyjściem jest prawdopodobnie dążenie do powtórzenia wyborów, przynajmniej w części okręgów, jeśli nie we wszystkich. To, że tego się nie robi, jest wyrazem lęku o utratę władzy

Czy Pana zdaniem, ta sytuacja, z którą mamy teraz do czynienia, może być przedsmakiem tego, czego możemy się spodziewać przy wyborach prezydenckich i parlamentarnych w przyszłym roku?

— To nie ulega wątpliwości. Tylko problem z tymi wyborami polegał na tym - wszyscy widzieliśmy to zaskoczenie wynikiem Prawa i Sprawiedliwości - że tego nie dało się zrobić w sposób niezauważalny. Przy małej różnicy być może takie próby zostaną podjęte, należy się tego obawiać. Ale zależy to też, jak się tę aferę teraz rozwiąże. Jeżeli się ją znowu zamiecie pod dywan, to będzie sygnał, zielone światło, dla tych na dole, którzy przy tych wynikach majstrują, je poprawiają, że mają wolną rękę w tej działalności. Jeżeli natomiast wynik przyszłych wyborów będzie bardzo jednoznaczny, to oczywiście jego odwrócić się nie da. Nie można zrobić oszustwa wyborczego na potężną skalę, bo tego nie da się ukryć. A to jest zachęta dla wszystkich wyborców, żeby poszli gremialnie, żeby odstawić obecnie rządzących na boczny tor.

Rozmawiał Krzysztof Karwowski