wPolityce.pl: Chyba nie tak pan sobie wyobrażał początki pracy Cezarego Grabarczyka w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie dość, że pozbył się pańskiego najbliższego współpracownika, to jeszcze wyrzucił do kosza pańską reformę sądów.

[CZYTAJ WIĘCEJ: Koniec reformy Gowina. Cezary Grabarczyk podpisał rozporządzenie ws. malych sądów rejonowych](

Jarosław Gowin, przewodniczący Polski Razem, b. minister sprawiedliwości: Dokładnie tak wyobrażałem sobie pracę Cezarego Grabarczyka w ministerstwie sprawiedliwości. Znam go dobrze i nieprzypadkowo jest on patronem środowiska, które w Platformie zostało ochrzczone mianem spółdzielni. Grabarczyk traktuje politykę w kategoriach „dealów” - poprzez likwidację mojej reformy sądów zawarł deal z lobby prawniczym. Wraz z Markiem Biernackim uważaliśmy, że wymiar sprawiedliwości powinien służyć zwykłym obywatelom, a Cezary Grabarczyk uważa, że sądy są od tego, by służyć prezesom i zaprzyjaźnionym politykom, samorządowcom i biznesmenom. Moja reforma miała na celu skrócenie czasu orzekania, a po drugie chciałem poprzecinać wiele drobnych układów i układzików lokalnych. Najwyraźniej ci, którym zależało na przetrwaniu tych układów, okazali się silniejsi.

W takim razie przetrwania tego układu chcieli również dzisiejsi koalicjanci z PiS i Solidarnej Polski, którzy byli przeciwni tej reformie. Tłumaczyli, że pana pomysł jedynie pogłębia tezę o zwijającej się Polsce lokalnej, z której znikają posterunki, szkoły, ośrodki zdrowia… Brał pan pod uwagę te argumenty?

Oczywiście, że brałem. Ale gdybyśmy się tym kierowali, to powinniśmy jeszcze bardziej rozbudowywać i tak monstrualną biurokrację. Nie można tworzyć fikcyjnych i niepotrzebnych instytucji tylko dlatego, by budować lokalny prestiż. Chciałbym też sprostować pojawiające się często pogłoski przeinaczające moją reformę - ja nie zlikwidowałem żadnego sądu - one przetrwały, ja zlikwidowałem tylko stołki prezesów.

I z perspektywy obywatela nic się nie zmieniło?

Nic nie zmieniło się na gorsze. Może poza jednym - gdyby obywatel chciał spotkać się z prezesem sądu, to musiałby po mojej reformie jechać do większego miasta. Ale jakoś nie wydaje mi się, by mieszkańcy ustawiali się w kolejkach, by spotkać się z prezesem sądu, a i prezesi niezbyt kwapią się się do udzielania porad mieszkańcom. (śmiech) Natomiast kolegom z PiS i Solidarnej Polski - mimo, że dziś z nimi współpracuję - mówię twardo: powinni się wstydzić tamtego głosowania.

Nie będzie to problemem przy współpracy na prawicy?

Nie. To, co zrobiłem, było koniecznym krokiem, ale niewystarczającym. Wymiar sprawiedliwości wymaga o wiele głębszej reformy i co do tego jesteśmy zgodni.

Mówił pan o lokalnych układach i układzikach, które trzeba było zlikwidować. Na czym to polega? Poda pan przykłady?

Cała opinia publiczna pamięta sędziego Milewskiego, który na telefon rzekomego urzędnika KPRM był gotów spełniać polityczne oczekiwania. Tego typu sytuacji, zwłaszcza w mniejszych środkach, jest bardzo dużo. Gdyby Mikołaj Rej żył w naszych czasach, mógłby pisać poetyckie traktaty między panem, wójtem a plebanem. Do tego musiałby dziś dodać prezesów sądów.

A może, tu znów powtórzę argumenty przeciwników reformy, trzeba było po prostu zwalczać pojedyncze patologie, a nie wylewać dziecko z kąpielą? Może to nie był wrzód, który trzeba usunąć, ale po prostu grypa do wyleczenia.

Nie sądzę. Na Podkarpaciu krążą o tym legendy - a przecież nie chodzi tu o miasto, ale cały region. Mówimy o związkach przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, samorządowców, lokalnych posłów, a czasem nawet proboszczów - oni wszyscy razem tworzą taki układ. To trzeba przeciąć. Po drugie - w polskich sądach jest monstrualnie zbudowana biurokracja - mamy rekordowo dużo sędziów na stanowiskach funkcyjnych. Dla porównania w całej Francji wszystkich sędziów jest pięć tysięcy, u nas tylko w sądach rejonowych jest siedem tysięcy, z czego trzy tysiące dwustu to sędziowie funkcyjni. Jak te sądy mają funkcjonować dobrze, skoro mamy tak bizantyjski przepych?

I pańska reforma likwidowała tę patologię?

Przynajmniej ograniczała. Nie jest przypadkiem, że bardzo często na czele protestu stawali lokalni adwokaci. Oni mieli swoje „układy” z lokalnym prezesem sądów, a tak byliby zależni od kogoś innego.

Na koniec zapytam o Marka Biernackiego i Michała Królikowskiego. Ciepło mówi pan o ich dorobku, więc może naturalnym krokiem byłoby zaproszenie do obozu prawicy?

Michał Królikowski nigdy nie chciał wchodzić do polityki, nie sądzę, by zmienił zdanie. Jest ekspertem na użytek państwa, a nie żadnej partii. Co do Marka Biernackiego - niezwykle go cenię jako ministra, polityka i człowieka, ale na razie Marek chce pozostać w Platformie i to jego wybór. Zna jednak mój numer telefonu, wie, gdzie mnie szukać w Sejmie - gdyby tylko zmienił zdanie, na pewno trafi pod właściwy adres.

Rozmawiał Marcin Fijołek