wPolityce.pl: Marek F., przedsiębiorca związany z branżą węglową, został zatrzymany ws. afery podsłuchowej. Czy jego ewentualny związek z podsłuchiwaniem rozmów ludzi władzy jest ważnym elementem analizy sytuacji, z jaką mamy do czynienia?

Witold Gadowski: Zatrzymano ciemnego typa, który ma na sumieniu różne rzeczy. To prawda, ale ciągle odnoszę wrażenie, że to jest poszukiwanie pretekstu, by sprawę wyciszyć. Władza zamknie zapewne kilka osób i stwierdzi, że afera jest już rozwiązana i nie ma o czym mówić. Do tego to wszystko zmierza. Obóz władzy zawsze ma wytypowanych kilka osób, które można zamknąć w dowolnym czasie. I wokół tego można zrobić jakieś show. To jest taka zabawa, w której zamyka się kogoś, kto na zamknięcie zasługuje, ale nie w tej sprawie.

Co zatem w sprawie afery podsłuchowej? Dokąd Pana prowadzą tropy?

Widać obecnie różnych mędrków, którzy prezentują swoje wnioski. Jest np. Aleksander Ścios, który potrafi tak namieszać ludziom w głowie, że nikt nic już nie rozumie. Jest kilku innych mędrków, którzy wszystko wiedzą, że potrafią wyjaśnić nawet ruchy ciał niebieskich, i to nawet tych, które się jeszcze nie odbyły. Ja jednak nie należę do takich mędrków. Słucham tego, co ludzie mówią i myślę racjonalnie. Dziś zastanawiam się nad jednym, kto steruje wywalaniem rządu Tuska, a właściwie samego Tuska. Kto tym steruje?

Jakie są możliwości? Możemy nakreślić jakieś hipotezy?

Jest ich kilka. Pierwsza mówi, że mamy do czynienia z działaniami Bronisława Komorowskiego, Grzegorza Schetyny, ich ludzi oraz powiązanej z nimi elity WSI. Jednak w mojej ocenie ta teza nie wytrzymuje krytyki. Ani Bronisław Komorowski nie ma charakteru, by przeprowadzić taką akcję, ani nie jest tak dalekowzroczny. To jest zwykły urzędas, który nie może sterować taką akcją. Również jego środowisko nie jest w stanie tego robić, choć jest mocniejsze intelektualnie niż on sam. Druga hipoteza, która jest możliwa, mówi o służbach rosyjskich.

Ta wersja powtarza się często.

Ona w sposób najmocniejszy budzi pewne skojarzenia, dodatkowo jest rzeczywiście prawdopodobna. W tej hipotezie mowa o służbach rosyjskich i powiązanych z nimi oligarchami. Mamy obecnie przesilenie w Polsce między interesami Niemiec i Rosjan. Symbolem tego przesilenia jest walka o polską chemię, w której krzyżują się interesy niemieckie i rosyjskie. Jednak to nie koniec. Niemcy i Rosjanie walczą o PKP Cargo, które jest żyłą złota. Trwa walka o Rafinerię Gdańsk, czyli Lotos, toczy się walka o przejęcie znaczącego pakietu w Orlenie. Rosjanie mają również chrapkę na KGHM, który bardzo dobrze współgrałby z ich zasobami metali ziem rzadkich. Dzięki temu mogliby prowadzić skuteczniejszą politykę, a dodatkowo mieliby w tej branży firmę na terenie Unii Europejskiej.

Ta walka Niemców i Rosji może mieć jakiś związek z aferą taśmową? To może mieć przełożenie na aferę?

Ta niemiecko-rosyjska przepychanka może powodować, że Rosjanie od dawna zbierają „kompromaty” na wszystkich polskich polityków. I obecnie przez swoje kanały mogą wypuszczać wybrane fragmenty. Zobaczmy, że w dotychczasowych nagraniach nie ma wątków dotyczących PSLu, czy prezydenta Komorowskiego. Jest uderzenie w otoczenie Donalda Tuska, ale również nie w niego samego. To też istotne.

To nie ma być nokaut tylko ostrzeżenie?

To jakby sygnał: „uspokój się, bądź grzeczny, to nic ci nie zrobimy. Ale teraz patrz, że możemy…” Na razie nie mamy uderzenia w Tuska. Ono przyjdzie później. Jeśli premier się nie podporządkuje Rosjanom.

Są jeszcze jakieś inne tropy dotyczące ludzi nagrywających rząd? Te dwie hipotezy wypełniają możliwości?

Są również inne hipotezy. Kolejna teza to teoria, którą zaprezentował publicznie Piotr Bączek. On pisał o buncie polskich służb, które miałyby uznać, że mają dość traktowania ich jak kelnerów, że chcą kreować, że nie chcą służyć słabym politykom itd. Również rozważałem tę koncepcję. W mojej ocenie ona jest prawdopodobna i teoretycznie możliwa. Czwarta teoria mówi, że jakaś wewnętrzna grupa biznesowa, z oligarchą na czele, uznała, że rząd Tuska jest nieefektywny i niefunkcjonalny względem ich interesów. I ona rozpoczęła taką „zabawę”.

Która z tych teorii jest najbardziej możliwa?

Te teorie mogą się przeplatać, elementy tych hipotez możemy łączyć. Być może one zlewają się w jedną hipotezę, której jeszcze nie znamy. W każdej z tych teorii możemy odnaleźć element rzeczywistości, która nas otacza. Sądzę, że wyjaśnienie może być prostsze niż nam się wydaje. Jednak nie tak prostackie, jak mówi rząd. Nie wierzę, że mamy do czynienia ze spiskiem kelnerów, który ma zamiar dokonać zamachu stanu. Gdyby tak było… boję się, co będzie jak nastąpi spisek babć klozetowych. Zdaje się, że nastąpi eksplozja państwa. A na pewno będzie bardziej śmierdziało niż obecnie…

Rządowe wyjaśnienia Pana nie przekonują?

Nie przyjmuję wyjaśnień Tuska. To jest tylko PR, tylko kłamliwe zasypywanie afery tysiącem słów. To znana strategia — przygnieść niewygodne wiadomości tonami słów, sprzecznych wyjaśnień. Chodzi o to, by ludzie mieli taki chaos informacyjny i taki przesyt, by nie chcieli się tym interesować. To działanie, które ma doprowadzić do spadku zainteresowania tą aferą. To warunkowanie za pomocą mediów. Jednak to tylko PR, a gdzie jest wyjaśnienie? Gdzie są działania zmierzające do wyjaśnienia tej sprawy? Jakby tego nie bagatelizować, czy się śmiać, mamy poważny kryzys. To jest poważny kryzys zaufania obywateli do państwa. Jesteśmy już jedynie o krok od implozji. Sprawa jest poważna.

Nakreślił Pan cztery scenariusze poważnego ataku na rząd i państwo. Jak wyjść z tej sytuacji w sposób bezpieczny?

Premier Tusk w ostatnich dniach daje dowód, że nie jest w stanie przeciwdziałać kryzysowi. On chce go zamilczeć, jak zamilczał działalność mafii paliwowej, gazowej, czy inne patologiczne zjawiska, toczące Polskę. Szef rządu uważa, że to jest rozwiązanie problemu, że najpierw coś zagadamy, a potem będziemy milczeć. Tusk nie jest w stanie tego wyjaśnić, to widać.

Co zrobić, by wyjść z tego kryzysu?

Kaczyński zaproponował rozwiązanie racjonalne, ale niemożliwe. Rozwiązanie widowiskowe — rozwiązanie parlamentu, natychmiastowe wybory — to rozwiązanie niebezpieczne. Wybory będą się bowiem odbywać pod kontrolą reżimu Tuska. Mamy sprzęgnięcie się mediów, służb specjalnych i zdemoralizowanej grupy polityków. Taki konglomerat może doprowadzić do wypaczenia wyniku wyborów. Szczególnie, że Bartłomiej Sienkiewicz zagwarantował Tuskowi wykorzystanie służb w wyborach.

Mocne słowa.

On po to został wynajęty, ale oczywiście nigdy się do tego nie przyzna. Jednak takie są moje domniemania, oparte na różnych analizach. Ten rząd nie może zatem przygotowywać wyborów. Jeśli będzie to robił, będziemy mieli do czynienia z naruszeniem demokracji. Sądzę, że Tusk liczy na szybkie wybory na własnych warunkach. I w sukurs idzie jemu właśnie Palikot i inne pseudoopozycyjne ugrupowania. Kaczyński jest natomiast racjonalny wskazując, że najpierw potrzebne jest osłabienie Tuska, wprowadzenie tymczasowej administracji, a potem przeprowadzenie wyborów. Wtedy mniejsze będzie niebezpieczeństwo sfałszowania wyborów. To jest logiczne, ale w tej sytuacji niemożliwe. Mamy więc pat. Rząd Tuska nie poda się do dymisji, koalicja strachu będzie go broniła do końca, a państwo będzie gniło, rozpadało się. To woda na młyn dla naszych sąsiadów, szczególnie Rosjan.

Rozmawiał Stanisław Żaryn