wPolityce.pl: W czasie Kongresu Polska Wielki Projekt rozmawiano dużo o wielkości Europy Środkowej. Barack Obama z kolei mówił ostatnio w Warszawie, że USA nie mają lepszego przyjaciela w Europie niż Polska. Czy taka deklaracja powinna nas uspokoić czy usatysfakcjonować?

Prof. Zbigniew Krasnodębski: To by oznaczało, że prezydent Barack Obama osiągnął swój cel. Bo on po to przecież przyjechał, żeby nas właśnie uspokajać. Tak tę podróż odebrano. Z ust prezydenta USA padły ważne deklaracje, ale jednak to tylko deklaracje. A ten 1 miliard, który ma zostać rozdzielony między różne kraje, to nie jest specjalnie wysokie zobowiązanie wobec Polski. Pamiętajmy, że do dziś nasze członkostwo w NATO jest z pewnym nieoficjalnym zastrzeżeniem. Pamiętamy, jak skończył się projekt tarczy antyrakietowej. A obecnie prezydent Obama przyjechał do Polski w sytuacji, w której znacząco zmniejszyło się jego poparcie. Wiemy, że reset z Rosją, okazał się całkowitą porażką. Dziś mówi się, że Rosja nie jest już strategicznym partnerem, może już w ogóle nie jest partnerem.

To jednak nie jest stawiane jednoznacznie.

Rzeczywiście w Europie widać różne podejście, choć Amerykanie stawiają sprawę ostrzej. Widać wyraźnie klęskę polityki Obamy. A także polskiej polityki zagranicznej. Jedynie pobłażliwość polskiej opinii publicznej sprawia, że ocena rządzących nie spada gwałtownie. To powoduje, że nie ma żadnej presji np. dotyczącej dymisji szefa MSZ, który prowadził przecież zupełnie inną politykę niż obecnie mówi.

Co w obecnej sytuacji Polska powinna robić w relacjach z USA?

Powinniśmy dążyć do tego, by sojusz z USA był realny, a nie tylko słowny. Pamiętam czasy, kiedy Polacy byli w Iraku, jak nas chwalono, jak byliśmy lubiani. Byłem w tamtych latach w Waszyngtonie. W czasie odprawy na lotnisku oficer służb granicznych, który dowiedział się skąd jesteśmy, mówił, że to wspaniale, że jesteśmy razem w Iraku. Taki był nastrój, ale nic z tego nie wynikało. Z deklaracji, że jesteśmy ważnym sojusznikiem nic nie wynikało.

Powinniśmy więc być sceptyczni wobec słów Obamy?

Tak, szczególnie, że przecież on przez lata prowadził politykę niekorzystną dla Polski. Musimy być krytyczni, również dlatego, że na razie nie ma żadnych konkretów, są jedynie słowa prezydenta Obamy. Pamiętamy przecież, że on obiecał kiedyś, że zniesie wizy dla Polaków. W polityce oczywiście deklaracje mają znaczenie, ale de facto liczy się realne działanie.

Mówiąc o sytuacji Polski wskazał Pan, że mamy modernizację „jak Pendolino”, że tak naprawdę wszystko jest średnie, na pokaz.

Tak właśnie jest. Kupujemy jakiś pociąg, który może jeździć z szybką prędkością, ale on już nie jest dostosowany do polskich warunków. Ciągnie więc go stara lokomotywa, żeby ludzie mogli sobie zwiedzić. Jednak tory i infrastruktura okazują się nieprzydatne, co uniemożliwia eksploatację taboru. Mamy pomieszanie, są pewne wyspy nowoczesności, ale często to jedynie spektakl. Ludzie to widzą, cieszą się, jak z Pendolino. Jednak nie ma solidnych podstaw rozwoju, nie ma „torów”…

Pozostając w metaforyce kolejowej, w którym miejscu trzeba przestawić zwrotnicę, żebyśmy uciekli z tej bylejakości i średniości?

Modernizacja „typu Pendolino” niezwykle odpowiada ogromnej części ludzi, którzy rządzą nami od kilku lat. Oni są nastawieni na błysk, efekt, nawet fałszywy. To dotyczy polityki zagranicznej, gospodarczej itd. Polska potrzebuje tymczasem poważnej polityki, strategii, planu, pobudzania ambicji Polaków. Ludzie muszą podchodzić poważnie do tego, co robią, nie mogą naśladować. Tymczasem my wciąż wiele chcielibyśmy cedować na innych, na zewnętrzne ośrodki decyzyjne. Byłem zszokowany, jak wielu moich konkurentów w ostatnich wyborach nie widziało żadnego problemu w tym, co płynie z Brukseli. Dla niektórych środowisk wszystko, co idzie z UE jest dobre. Jeśli euro, to jak najszybciej… Wszystko co zostanie wymyślone na Zachodzie, trzeba akceptować. Politycy nie widzą w tym problemu dla polskości, ponieważ oni ją definiują etnicznie, kulturowo. Mówią, że my sobie tutaj będziemy, będziemy trwali. Wszystko jest w porządku, Polska będzie fajna i będzie się rozwijać. Z kolei po prawej stronie PiSu słuchać głosy, które ocierają się o mrzonki.

Dlaczego Pan tak mówi?

To jest jakiś świat wymyślony, np. świat wolnorynkowego kapitalizmu, który w Polsce de facto nigdy nie istniał i na pewno nie może istnieć w wieku XXI. Mamy również mrzonki polityczne, mówiące, że jedno hasło zmieni rzeczywistość polityczną w całej Europie. Widać wypaczony obraz tego, czym jest dla Polski Zachód, czym są nasi partnerzy. Ci ludzie nie mają bowiem pojęcia o świecie poza Polską. Podstawą dla Polski jest przejęcie władzy i odpowiedzialności przez ludzi, którzy chcą myśleć poważnie o kraju, strategii, realistycznie oceniają sytuację na świecie i chcą odbudować polską gospodarkę. Nie widzę żadnych powodów, by Polska nie miała się mierzyć z Niemcami, czy Francją. Dziś to brzmi nierealistycznie, ale do tego musimy dążyć. Pierwszym krokiem jest zmiana naszej świadomości.

A może Polacy cenią to, co dzieje się w Polsce? Obchody „25-lecia wolności” zdają się o tym świadczyć…

Polacy cenią to 25-lecie, względnej stabilizacji, spokoju, dorabiania się, możliwości wyjeżdżania, pracowania itd. Tak średnia stabilizacja wielu odpowiada. Jest jakiś lęk przed pójściem dalej. Jednak my jako społeczeństwo musimy iść dalej.

Średnia stabilizacja III RP zastąpiła małą stabilizację PRL?

Tak było. To starsze pokolenie porównuje III RP z czasami komunizmu. Ci młodzi nie mają żadnego punktu odniesienia, więc nie mają jak krytykować. A jak widzą, że coś nie dociąga, to słyszą, że Polska jest na drodze do doganiania Zachodu. Premier wygłaszając w styczniu przemówienie mówił, że Polska dogoni Zachód, ale źródłem tego będą fundusze europejskie. To jasny sygnał, że nie dynamika wewnętrzna będzie kluczem. A na nią właśnie musimy postawić.

Rozmawiał Jerzy Kubrak