DEBATA MILCAREK - NOSOWSKI: SOBÓR ZMIANY, SOBÓR CIĄGŁOŚCI...

Soboru Watykańskiego II nie da się opisać bez kategorii zmiany - mówi Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny "Więzi". - Droga do pogłębionej reformy Kościoła wiedzie również przez pozorne „cofanie się” do dziedzictwa sprzed Vaticanum II - odpowiada Paweł Milcarek z "Christianitas".

Publikujemy zapis rozmowy KAI z Pawłem Milcarkiem i Zbigniewem Nosowskim.

KAI: Jesteście Panowie „rówieśnikami” Soboru, nie pamiętacie tego wydarzenia z autopsji, ale wchodząc w dojrzałe chrześcijańskie życie i poznając nauczanie Vaticanum II, zapewne mieliście jakieś swoje nadzieje i oczekiwania związane z realizacją jego ducha i litery. Czy i na ile się spełniły?

Zbigniew Nosowski: Dla mnie pierwsze świadome doświadczenie Kościoła żywego – a nie tylko takiego, w którym uczestniczę z kulturowo-rodzinnego obyczaju – to doświadczenie Ruchu Światło-Życie. Był on, jak to ujął kard. Karol Wojtyła, eklezjologią Vaticanum II przełożoną na język konkretnego ruchu. Pierwotne doświadczenie reformy soborowej i umiłowanie Soboru wyniosłem więc nie z KIK-ów czy lektury „Więzi”, ale od ks. Franciszka Blachnickiego.

Tam doświadczałem tego, czym powinna być reforma liturgii (w latach 70. oazy najwierniej w Polsce realizowały posoborową reformę liturgiczną). Tam uczyłem się myślenia o głębokiej reformie Kościoła, za który mam być współodpowiedzialny. Tam dano mi do ręki Pismo Święte po to, żebym je czytał. Tam uczyłem się Kościoła, który chce być misyjny, ale także otwarty na swoje korzenie żydowskie. Po latach zrozumiałem na przykład, że moje późniejsze zaangażowanie w dialog chrześcijańsko-żydowski ma źródło m.in. w rekolekcjach oazowych, które akcentują Księgę Wyjścia i ukazują exodus jako doświadczenie uniwersalne. Po tym spotkaniu z odnową soborową przez doświadczenie uczyłem się soboru także przez lektury i studia. Taki jest mój Kościół i nie wiem, czy w innym bym się odnalazł.

KAI: A Pan by się odnalazł w Kościele przedsoborowym?

Paweł Milcarek: Chodzi np. o lata pontyfikatu Piusa XII, początek rządów bł. Jana XXIII? Odnalazłbym się, zapewne z trudnościami nie większymi – choć z innymi – niż w posoborowym etapie Kościoła. Od wielu lat korzystam z „przedsoborowego” mszału, brewiarza, bardzo dużo zawdzięczam „przedsoborowej” teologii np. kard. Charlesa Journeta. Trudno byłoby mi się raczej „nie odnaleźć” w tamtym czasie wielkości ruchu liturgicznego, gdy roztropne reformy dawały jeszcze tyle nadziei. Ale naturalnie podstawowym wyzwaniem było dla mnie odnalezienie się w Kościele mojego czasu, w epoce po Vaticanum II.

Dorastałem przecież w czasach, w których odniesienie do Soboru było czymś oczywistym i niezbędnym. Gdy pewnego dnia wręczono mi tom dokumentów soborowych, to czyniono to podobnie, jak jakiś czas wcześniej dawano mi Biblię Tysiąclecia. Mogę powiedzieć, że w ciągu lat świadomego życia religijnego miałem trzy różne spotkania z Vaticanum II.

Pierwsze było oczywiście doświadczenie pewnych realnych skutków: spotkanie z atmosferą tego Kościoła, który po Soborze Watykańskim II żył w mojej parafii i w ogóle w Warszawie czy w Polsce. Więc z jednej strony zaangażowanie w liturgię – najpierw we Mszy (młodzieżowej, harcerskiej, szkolnej…), potem osobiste odkrycie Liturgii Godzin. Z całą otwartością chłonąłem to, co mi pokazywano jako dobro: stąd także udział w nabożeństwach ekumenicznych. Wszystko to kompletnie poza świadomością, że coś tu może być sporne, dyskusyjne czy choćby wymagające roztropności. Obraz tego, czym był Sobór, tworzyłem sobie wówczas jak mozaikę, z takich różnych cząstkowych doświadczeń tego, co było promowane, popierane.

Ale zaraz potem przyszło inne spotkanie Soboru, też pośrednie: spotkałem się z nim jako ze swoistą maczugą, której używano przeciw temu, co było „nie po linii”. Czytasz św. Tomasza z Akwinu? Zaraz ktoś ci powie, że „po Soborze Kościół odszedł od tomizmu”. Śpiewasz chorał gregoriański? Zaraz ktoś da ci do zrozumienia, że „tak się śpiewało przed Soborem, a teraz nie jest to już potrzebne”. Msza po łacinie? „Czyżby kwestionowanie postanowień Vaticanum II?”. Komentarze Ojców do Biblii? „Ależ po Soborze już tak nie czytamy Pisma!”. A więc Sobór jako wykluczenie i zakaz, i to wydawany przez ludzi, którzy wciąż mówili o dialogu i wolności.

Dlatego w końcu postanowiłem poznać ten Sobór osobiście – i sprawdzić czy rzeczywiście można w jego imię wykluczać wcześniejszą doktrynę, pobożność, liturgię itp. Już na etapie lektury konstytucji o liturgii zdałem sobie sprawę z tego, że dokumenty Vaticanum II trzeba czytać na tle Tradycji, że bez tego jest to lektura kaleka, prowadzi do błędnych wniosków – ponieważ w wielu wypadkach dokumenty Vaticanum II zakładają znajomość wcześniejszego Magisterium, czasami – jak w Deklaracji o wolności religijnej – zakładają jego nienaruszoność. Co prawda w tamtym czasie – przełom lat 80. i 90. – można było przeczytać w prasie kościelnej, że sięganie do encyklik „przedsoborowych” to objaw skłonności do lefebryzmu, ale podjąłem własne wysiłki i starania w tym zakresie, m.in. gromadząc wznowienia encyklik, które dostępne były tylko w kościelnym „drugim obiegu”, bo tak trzeba nazwać wydawnictwa Bractwa św. Piusa X (z którym, notabene, żadnych związków ideowych ani organizacyjnych nigdy nie miałem).

W trakcie tej równoległej lektury „starego i nowego” stało się coś co powinienem tak określić: zakochałem się w „starym” dzięki „nowemu” – oraz poznałem „nowe” dzięki „staremu”. Zdałem sobie sprawę z różnic w akcentach, ze specyfiki – ale także z głębokiej ciągłości. No i oczywiście z tego, że ci, którzy przeciwstawiają Sobór wcześniejszej Tradycji, dopuszczają się nadużycia, przecinają Kościół na połowę.

Dzisiaj, po tych kolejnych doświadczeniach odnajduję w Soborze – głównie w jego dokumentach – coś, co jest spełnieniem także moich wielu oczekiwań. Ale na przykład w soborowej Konstytucji o liturgii dostrzegałem liturgię zupełnie inną aniżeli ta, którą praktykuje się powszechnie w parafiach i w różnych młodzieżowych wspólnotach. A dla odmiany widzę jak zupełnie niewiele trzeba, żeby z kolei ta „przedsoborowa” liturgia, w której uczestniczę, była celebrowana w pełnej harmonii z zarządzeniami Vaticanum II. Wcale nie jest takie oczywiste, co jest w sumie bliższe intencjom soborowej odnowy.

ZN: Trudno dyskutować z czyimiś doświadczeniami. Skonstatujmy może zatem na początku, że mamy je odmienne – Pana liturgia młodzieżowych wspólnot odciągała od misterium, mnie natomiast przyciągała do tego samego misterium, a przede wszystkim do Boga. Podobnie z lekturami…

Skoro jednak mówi Pan o intencjach soborowej odnowy, to warto się zastanowić nad samą istotą zmiany, jaką ten Sobór wprowadził. Sam Pan mówi o zmianie akcentów. Tu dochodzimy do sprawy dziś kluczowej. Tego Soboru nie da się opisać bez kategorii zmiany. Nienaruszoność depozytu Tradycji, o której Pan wspomina, nie oznacza niezmienności. Sobór wprowadza nowości – zmianę akcentów, ale też zmianę treści, np. w przypadku nauczania o wolności religijnej, ekumenizmie czy stosunku do religii niechrześcijańskich. Do właściwego zrozumienia tej nowości nie wystarcza jednak samo pojęcie zmiany. Trzeba je bowiem widzieć w ciągłości z niezmienną wiarą Kościoła, że Jezus Chrystus jest jedynym Zbawicielem.

Niekiedy mam natomiast wrażenie, że dzisiaj pojęcie hermeneutyki ciągłości bywa nadużywane w celu minimalizowania nowości Vaticanum II. Tomasz Terlikowski ostatnio propaguje określenie Dietricha von Hildebranda o „spustoszonej winnicy” zakładające, że przed Soborem winnica była piękna i kwitnąca, a potem ją ktoś spustoszył. Wcale nie. U podstaw decyzji o zwołaniu Vaticanum II leżała diagnoza, że Kościół miał poważne problemy z dotarciem do współczesnego świata i dlatego coś trzeba było zrobić, żeby winnica skuteczniej oferowała ludziom to, co jej podstawowym skarbem, a więc Dobrą Nowinę o zbawieniu.

Osobiście patrzę na ostatni sobór jak na poważny rachunek sumienia, być może coś w rodzaju spowiedzi generalnej, z całego życia, podejmowanej w sytuacji bardzo trudnej. Rachunek sumienia wiąże się, jak doskonale wiemy, z mocnym postanowieniem poprawy, w tym z zerwaniem z grzechami. W tym sensie nie boję się nawet pojęcia „zerwanie”, o ile właściwie je rozumiemy. Mamy zatem nowość, zmianę – i tu dopiero pojawia się wątek hermeneutyki: jak tę zmianę rozumieć i interpretować. Otóż pojęcie „hermeneutyka ciągłości”, o której tyle się dziś mówi, nie oddaje dobrze intencji Benedykta XVI, bo on mówi przecież o hermeneutyce odnowy, reformy. On sam mówi o nieciągłości w pewnych kwestiach. Sobór zatem to jakby zerwanie ze słabościami, które utrudniały życie Kościoła, zamazywały czytelność jego świadectwa, jak np. klerykalna wizja Kościoła. Zaczęliśmy ponownie mówić o powszechnym powołaniu do świętości. Przestaliśmy mówić o tym, że czytanie Pisma Świętego może być niebezpieczne, lecz zachęcamy do lektury Biblii. Można by zresztą przytaczać przykłady z różnych dziedzin.

Zrozumieć tę nowość, to nie znaczy zaprzeczyć sobie samemu, czyli Kościołowi z przeszłości. Znów pojawia mi się analogia do rachunku sumienia: popełniałem grzechy, robiłem błędy, a teraz postanawiam tego nie robić. Muszę dokonać reformy, zmiany, nawrócenia, zerwania, choć być może wpadnę i w stare, i w nowe grzechy. Ale ciągłość też jest zachowana, bo robię to w celu realizacji tego samego powołania, któremu byłem niewierny. I oczywiście po Soborze wpadliśmy jako Kościół w nowe grzechy, ale to jest chyba nieuchronna sytuacja okresu po zmianie, po reformie.

PM: Myślę, że nie jesteśmy jeszcze „po reformie”, lecz w trakcie wychodzenia z pierwszego szoku, z pierwszego także zachłyśnięcia się nowością różnych ujęć i możliwości zmian. Na przykładzie reformy liturgicznej można już dziś oceniać, że nie trzeba bynajmniej „negować Soboru”, żeby równocześnie zakwestionować wiele pierwszych inicjatyw reformatorskich – i że droga do pogłębionej reformy wiedzie również przez, pozorne, „cofanie się” do dziedzictwa sprzed Vaticanum II, np. do liturgii w „starszej formie”.

Jako klucz, także hermeneutyczny, do zrozumienia czym był Sobór bardziej by mi odpowiadała intencja wyrażona przez Jana XXIII w otwierającym to wydarzenie przemówieniu „Gaudet Mater Ecclesia”. Papież powiedział, że ponieważ Kościół dysponuje jasnym i wyrażonym na soborach depozytem doktryny, to Sobór Watykański II niekoniecznie będzie koncentrował się na jej precyzowaniu. Dlatego celem Soboru nie było dokonywanie przełomów doktrynalnych, lecz naświetlenie tych zagadnień, które stały się szczególnie aktualne z racji duszpasterskich.

Dobre zrozumienie duszpasterskiego celu Vaticanum II jest ważne, bowiem w obecnie toczonym sporze, używane są, po obu stronach, formuły martwe i nieprawdziwe, czyniąc ten spór jałowym. Wszyscy zgadzają się na formułę, że był to sobór duszpasterski i potem wyciągają z tego fałszywe wnioski, np. że skoro był duszpasterski, to nie dawał żadnej doktryny, a skoro tak, to jest wydarzeniem, z którego katolicy nie muszą wyciągać żadnych wniosków w płaszczyźnie wiary. To bardzo częsta opowieść strony konserwatywnej: z racji jego pastoralnego charakteru można Sobór wziąć w nawias.

Z kolei po drugiej stronie sporu popularny jest taki model myślenia, wedle którego Sobór dał hasło, aby wziąć w nawias doktrynę, a kierować się tym, „czego wymagają nasze czasy”; w związku z czym także nauczania Soboru nie trzeba traktować zbyt poważnie, gdyż Sobór to przede wszystkim wolność prowadzenia dalszych eksperymentów. Niedawno przeczytałem wypowiedź o. Yvesa Congara, który już w 1967 r. mocno piętnował takie myślenie. Congar uważał – moim zdaniem słusznie – że najważniejsze w Soborze są dwie konstytucje dogmatyczne: „o Objawieniu Bożym” i „o Kościele”. Właśnie dlatego, że one najmocniej pokazują „to, co zostało przekazane” w Objawieniu, a nie „to, co (mnie) się wydaje niezbędne dzisiaj”. A więc „nowość” może pojawić się w Tradycji – w porządku treści doktryny, fundamentów duszpasterstwa – jedynie tam, gdzie werbalizuje się coś, co było dotąd obecne w Kościele jako rzeczywistość niezwerbalizowana. Nie miałoby więc sensu np. mówienie, że soborowa doktryna wolności religijnej jest „zamiast” nauczania o katolickich obowiązkach państwa, bo tak naprawdę są one na nieco inny temat; owszem, gdzieś muszą się spotkać, więc odchodzimy od Tradycji i Soboru, gdy rezygnujemy z pracy nad ich realnym uzgodnieniem.

KAI: A jak, Panów zdaniem, wygląda Kościół w Polsce „przejrzany” po 50 latach w zwierciadle Soboru?

PM: Są tu dwie optyki. Jeśli ktoś przyjmuje, że mamy już za sobą etap poprawnego zrozumienia treści nauk soborowych, będzie „rozliczał” z ich praktycznego zastosowania. Ale może się okazać, że jest to praktyczne zastosowanie jedynie jakiejś partykularnej, czasami nawet błędnej interpretacji. Dotyczy to zresztą także Kościoła w wymiarze powszechnym. Już sama reforma liturgii, dzisiaj często krytykowana za oderwanie się od Soboru, daje świetny pokaz tego, że można było tę reformę realizować w bardzo różny sposób. Dlatego jestem zdania, że również w Polsce nie należy naciskać na to, by po prostu „iść szybciej” rzekomo już znaną drogą, lecz zwrócić uwagę na to, czy na pewno dobrze tę drogę rozpoznaliśmy. Czy naprawdę wszędzie dobrze zrozumieliśmy intencje Soboru, czasami mocno różne od intencji wpływowych soborowych teologów.

Wydaje mi się, że w dalszym ciągu pozostaje wyzwanie zrozumienia tekstów Vaticanum II. Znajdziemy tam zarówno rzeczy stanowiące dla całego Kościoła normę i zasadę, jak i takie, które trudno byłoby tak traktować, bo są jedynie świadectwem dyskursu z tamtego czasu. W tym dziele przeprowadzonym z asystencją Ducha Świętego mieszają się ludzkie namiętności, sprawy, ambicje. Myślę, że w minionych latach zbyt słabo staraliśmy się o to, żeby to odróżniać.

Z okazji Roku Wiary i odpowiadając na apele Benedykta XVI i Jana Pawła II z „Novo millennio ineunte” postanowiliśmy w „Christianitas” przyjrzeć się temu, co jest w tych dokumentach i czy wszystko już zostało powiedziane. Odkryliśmy ze zdumieniem, że w Polsce nigdy nie ukazały się dokumenty soborowe w opracowaniu zawierającym treść wszystkich przypisów, odsyłaczy itd., dzięki czemu można byłoby np. prześledzić ewolucję poszczególnych tekstów. Nie wiemy więc do tej pory jak przebiegała myśl ojców soborowych np. wokół Deklaracji o wolności religijnej, „Gaudium et spes” czy „Lumen gentium”. Nie wiemy jak toczyła się dyskusja w auli, w którym kierunku szły interpretacje komisji soborowej itd. To są rzeczy ważne, bo przez kilkadziesiąt lat było wiele szumu, owej hermeneutyki zerwania, która odczytywała Sobór wbrew wcześniejszej tradycji i często po prostu w duchu konformizmu wobec świata, a w niewierności Ewangelii. Jak to powiedział niedawno Benedykt XVI: w latach po Soborze narosło mnóstwo literatury, która wcale Soboru nie ukazywała, tylko go przesłoniła. Czas więc na to, aby zacząć czytać dokumenty wraz z ich kontekstem, a nie publicystykę okołosoborową.

Dokumenty, które przegłosowano na Soborze, były owocem konsensusu, w ramach którego wszyscy powiedzieli: tak, na to się zgadzamy i tego lojalnie będziemy się trzymali. Dopóki tak postępowano, dopóty była możliwość utrzymania jedności wokół Soboru. W momencie jednak, kiedy literę soborową potraktowano jedynie jako trampolinę do dalszych skoków, opozycja „konserwatywna”, która wyjechała z Rzymu mniej zadowolona, przystąpiła do działania w imię tych idei, z którymi tam otwarcie występowała. Tę opozycję potraktowano jak jakąś przeszkodę w pochodzie ku zmianom, a przecież jej istnienie także stanowiło element asystencji Ducha Świętego, sygnał ostrzegawczy, znak czasu. Zresztą wiele zastrzeżeń, postulowanych przez tę soborową mniejszość konserwatywną, zostało zaakceptowanych przez większość Ojców, przez Sobór, przez papieża. Pytanie czy w praktyce posoborowej nie redukowano asystencji Ducha Świętego do tych fragmentów, które z kolei bliskie były mniejszości progresywnej.

ZN: Cieszę się, że zgadzamy się co do tego, że istnieją poważne zaniedbania w solidnym opracowaniu soborowych dokumentów, choć, być może, chcielibyśmy, żeby co innego w tych komentarzach było napisane... (śmiech). I cieszę się, że nie odmawia Pan asystencji Ducha Świętego także większości soborowej.

Moim zdaniem, jest w Polsce wiele zaniedbań zarówno na poziomie litery, jak i ducha Soboru. Podkreślam to pojęcie „ducha Soboru”, bo mimo wszystko twierdzę, że coś takiego da się opisać. Warto przypomnieć, że we wstępie do polskiego wydania dokumentów soborowych kard. Karol Wojtyła napisał, że „istnieje z pewnością dorobek Vaticanum II, który nie wyraża się w samych dokumentach”.

Po licznych, rozmaitych nadużyciach tego, co w imię owego ducha Soboru robiono, powiedziałbym, że najlepszą interpretację tego, jak go odczytać proponuje amerykański jezuita John O’Malley. W wydanej niedawno po polsku książce „Co się wydarzyło podczas Soboru Watykańskiego II” [wyd. WAM – przyp. KAI] sugeruje, że ducha należy odczytywać przez literę. To znaczy: czytać dokumenty, m.in. porównując je z językiem innych soborów. Już na tym poziomie dostrzeżemy podstawową różnicę: nie ma wyklęć, wykluczeń. Widać wyraźne przesunięcie akcentów. Dlatego odpowiada mi postulat Pana Pawła powrotu do dokumentów soborowych. Ich poważna lektura pozwoli odkryć także unikalność i specyfikę Vaticanum II.

W Polsce zaniedbań w realizacji Soboru mamy dużo. Nie da się tego wyliczyć w procentach, bo w każdej parafii i wspólnocie może to wyglądać inaczej. Zmiana soborowa miała być ruchem nie do przodu czy w tył, a w głąb. Otóż, wydaje mi się, że znaczna część wspólnot parafialnych w Kościele w Polsce pozostaje wciąż na powierzchni. Nie udało się pójść w głąb, np. tak przygotowując i prowadząc niedzielną liturgię, żeby była ona naprawdę źródłem i szczytem życia chrześcijańskiego. Nie udało się (bo nie chciano?) wprowadzić pewnych wskazówek w dziedzinie liturgii (choć, znów, pewnie na co innego byśmy z Panem Pawłem kładli akcenty). Zawsze na przykład boli mnie, że rozdaje się Komunię świętą z tabernakulum zamiast z hostii konsekrowanych podczas tej Eucharystii, że tak rzadko jest ona udzielana pod dwiema postaciami. Boli mnie też, że wciąż w różnych miejscach można spotkać się z oporami wobec przyjmowania Komunii Świętej na rękę (choć ta akurat sprawa nie wynika z litery Soboru), podobnie jak dziwi mnie odmawianie jej komuś, kto klęka.

Znaczenie tego Soboru jako przede wszystkim duszpasterskiego należy odczytywać zarówno w sensie „ad intra” (o tym aspekcie dotąd rozmawialiśmy), jak i „ad extra”, a więc na zewnątrz. Karol Wojtyła proponował takie właśnie porządkowanie myślenia o Soborze: aby obok naszej wewnętrznej tożsamości akcentować zewnętrzną otwartość, to, co w dokumentach soborowych nazywa się dialogiem. Była to bardzo mocna zachęta do porzucenia myślenia o innych jako wrogach i wprowadzenia w zamian języka i postawy szukania tego, co nas łączy. Wydaje mi się, że takiego nastawienia – być może także na skutek niekorzystnych zmian kulturowych i personalnych – jest w polskim Kościele zdecydowanie za mało. Wezwanie, by do inaczej wierzących i myślących podchodzić w duchu dialogu, wydaje mi się wezwaniem bardzo aktualnym – tym bardziej, im bardziej krytycznie oceniamy przemiany świata.

Dlatego potrzebujemy w Polsce Soboru Watykańskiego II bis – to znaczy: nie Soboru Watykańskiego III, lecz przełożenia na język i praktykę duszpasterską dorobku Vaticanum II. W Kościele robi się to zazwyczaj poprzez synody. Synod Plenarny z początku lat 1990. był przedsięwzięciem nieudanym, bo został poprowadzony odgórnie – jakby przyjęto założenie, że dokumenty nie będą miały żadnego oddziaływania i nie próbowano ich wcielać w życie. Teraz z pewną nadzieją patrzę na rozpoczynający się Synod archidiecezjalny w Katowicach. Przypomina mi on krakowski Synod zwołany po Soborze przez kard. Wojtyłę.

KAI: Wyraźnie pokazaliście Panowie, że co prawda wydarzenie sprzed 50 lat dla każdego z Was stanowi punkt odniesienia, ale jednak w odmiennej skali. Czy Panu, Panie Pawle, także marzy się „polski” Sobór Watykański II bis?

PM: Owszem, ale pod warunkiem, że będzie to oznaczało także odważny powrót do Soboru tam, gdzie od niego się oderwano, równocześnie szkodząc ciągłości i jedności Kościoła. Trzeba by to zatem poprzedzić wielkimi rekolekcjami albo, używając sformułowania Pana Zbyszka – rachunkiem sumienia dotyczącym tego, co się zdarzyło złego w latach posoborowych. A więc: równocześnie powtórka ze zrozumienia Soboru – i rezygnacja z tego, co wynikało z wadliwego rozumienia.

KAI: W jakich konkretnie dziedzinach?

PM: Najlepiej widać to dzisiaj na przykładzie liturgii. To, że Benedykt XVI życzy sobie obecnie współistnienia dwóch form rytu rzymskiego (starszej i nowszej), to także sygnał, że idąc do przodu w reformie liturgicznej, gubiono coś ważnego, co dzięki praktyce „starszej formy” może i powinno być przywracane w życiu Kościoła. Bez zaniedbywania tych pozytywnych wartości, które są w reformach posoborowych. Trzeba więc powiedzieć jasno: Sobór pozostaje kryterium dla wszystkich, ale to, co „posoborowe”, nie ma monopolu na Sobór. Myślę, że liturgia posoborowa dużo może skorzystać z tego współistnienia z dawniejszą: to z tej strony powraca głębszy zmysł liturgii, poczucie jej sakralności itp.

To samo, trochę inaczej, dotyczy eklezjologii. Za dużo było powierzchownego paplania o tym, że Sobór zerwał z dotychczasową nauką o Kościele. Podkreślanie rzekomego zerwania odcięło nas nie tylko od niezwykle bogatej eklezjologii Piusa XII z „Mystici corporis”, ale i od związanej z tym nurtem duchowości „wkorzenienia w Chrystusa”, np. w wykonaniu cenionego kiedyś także u nas o. Columby Marmiona OSB. A przecież przed Soborem marzono właśnie o tym, żeby takie rzeczy stały się chlebem powszednim katolików. Tymczasem gdzieś się zagubiły. Skoncentrowano się na efektownych – i powierzchownych – przeciwstawieniach. Gdy np. Sobór w „Lumen gentium” zamiast powiedzieć po prostu, że Kościół Chrystusowy „jest” Kościołem katolickim, powiedział, że Kościół Chrystusowy „subsistit”, czyli samodzielnie istnieje w Kościele katolickim – pokazywano to jako zerwanie z dotychczasową nauką. Na tej podstawie również w Polsce niektórzy teologowie odtrąbili, że teraz Kościół katolicki myśli o sobie jako o jednym z wielu przypadków realizacji Kościoła Chrystusa. Jest to błąd, który zresztą był przez Rzym kilkakrotnie prostowany, ale nadal tak można przeczytać tu i ówdzie. Tymczasem Sobór wyraził przekonanie, że jedyną na ziemi wspólnotą, która reprezentuje w pełni, całościowo Kościół Chrystusowy, jest Kościół katolicki, choć poza jego granicami znajduje się wiele elementów prawdy i uświęcenia, które zmierzają do jedności katolickiej. Nie ma tu zerwania, lecz pewne rozwinięcie.

ZN: Ale po pierwsze, jest zmiana. Bo wcześniej był stawiany po prostu znak równości między Kościołem Chrystusowym a Kościołem katolickim. Dlatego wybór „subsistit” zamiast „est” jest wyborem bardzo znaczącym, za którym stoją poważne argumenty.

PM: Ale jednak nie w sensie zanegowania dotychczasowego stwierdzenia. Także w świetle nauki Vaticanum II zachodzi tożsamość Kościoła Chrystusowego i Kościoła katolickiego, jako podmiotu przechowującego pełnię środków zbawczych. Tyle że – i to jest rzeczywiście rozwinięcie – to utożsamienie nie wyklucza istnienia elementów eklezjalnych poza Kościołem katolickim, choć już bez katolickiej pełni. W Magisterium wcześniejszym nie było ani wykluczenia, ani potwierdzenia tego ostatniego – natomiast skłaniano się do przekonania, że poza widzialnymi granicami Kościoła katolickiego może być wielu faktycznych katolików. A Sobór naucza, że taka faktyczna katolickość obejmuje nie tylko pojedyncze osoby, lecz i całe struktury uświęcenia, obecne w oddzielonych kościołach i wspólnotach.

Takich ważnych spornych słów czy punktów jest w dokumentach soborowych o wiele więcej. I warto było przez te lata jakoś głębiej się temu przyjrzeć.

W soborowej Deklaracji o wolności religijnej jest słynny punkt o możliwości nadawania przez państwo szczególnego uznania określonej religii (problem tzw. religii państwowej, jak to ujmowano w projektach soborowych). Ponieważ zdanie to sformułowano w formie hipotetycznej („jeśli…”), mówiono, że Sobór się dystansuje od traktowania religii katolickiej jako „religii państwowej”. Ale wystarczy przeczytać oficjalną interpretację komisji soborowej, że Kościół jest zadowolony z takich sytuacji, gdy w jakichś państwach religia katolicka cieszy się takim szczególnym uznaniem prawnym. W zestawieniu z takimi wypowiedziami te interpretacje przypisujące Soborowi myśl o neutralności religijnej państwa mocno bledną. Gdzie o tym wszystkim możemy przeczytać? Nigdzie. Jest natomiast zespół pewnych przeświadczeń, które są kolportowane, ale są tylko jednymi z możliwych (a czasami z niemożliwych) interpretacji.

ZN: Czy rzeczywiście aż tak dużo widzi Pan tych kolportowanych „progresistycznych” interpretacji, które w Kościele w Polsce krążą i są narzucane jako obowiązujące? Bo ja ich jakoś nie widzę. W Polsce?

PM: Owszem, widzę je m.in. w rocznikach „Więzi”, „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego”. W odniesieniu do kwestii wolności religijnej (nie najważniejszej na Soborze, ale najtrudniejszej dla mojego środowiska) jest dziś dla mnie rzeczą oczywistą, że na Soborze mamy do czynienia nie z zerwaniem, ale z rozwinięciem czegoś, co przygotowywało się w Magisterium od czasów Leona XIII i co zostało przez wcześniejsze pontyfikaty w jakimś stopniu zapowiedziane. To, że zostało to wyrażone w zupełnie innym, zaskakującym języku (pytanie: czy dobrze?...) mnie nie przeraża. Ale to oznacza, że aby zostało to dobrze zrozumiane, trzeba wykonać sporą pracę. Najpierw muszą ją wykonać biskupi, teologowie itd., a następnie trzeba przełożyć to na praktykę duszpasterską. Tej pracy nie wykonano. W przypadku Polski jest to zupełnie inna historia, ale w skali całego Kościoła proces ten bardzo utrudniła atmosfera kulturowa roku 1968, a wcześniej coś w rodzaju naiwności wobec ideologii liberalnej.

ZN: Ale Sobór nie był przecież naiwny wobec ideologii liberalnej! To, co nazywamy otwarciem Kościoła na świat współczesny, nie było owocem wiary w postęp czy pozytywnej oceny świata. Ojcowie soboru widzieli i dobro, i zło w świecie, lecz świadomie postanowili przede wszystkim szukać dobra. Nie byli naiwnymi optymistami, lecz świadomie stanęli po stronie nadziei. To był wybór nowej strategii Kościoła wobec świata.

Mówi Pan, że największym problemem była dla Pana Deklaracja o wolności religijnej. Ja takiego problemu nie mam, bo wydaje mi się, że to co w dziedzinie Kościół-państwo powiedział Sobór poprzez deklarację o wolności religijnej i konstytucję „Gaudium et spes” jest słuszne i wystarczające. Zaproponowany wówczas model autonomii i niezależności Kościoła i państwa opartego na zasadzie wolności religijnej przyjęto jako właściwy model relacji na dzisiejszym etapie historii. Była to świadoma rezygnacja z modelu państwa katolickiego, a nie myślenie typu: jeśli się uda, to chcielibyśmy mieć religię państwową.

PM: Można przytoczyć konkretne teksty, które mówią dokładnie co innego niż Pan w tej chwili. Ojcowie soborowi byli przekonywani do głosowania twierdzeniem, że nie ma żadnej sprzeczności między deklaracją o wolności religijnej a państwem katolickim. Z tym faktem trzeba się zmierzyć. Np. w swojej pisemnej interwencji w tej sprawie abp Wojtyła upominał się, aby w Deklaracji było jasno powiedziane, że zasada wolności religijnej nie sprzeciwia się „godnemu pochwały uznaniu religii prawdziwej jako religii państwowej”.

ZN: Jak wiadomo w trakcie sporu wokół Deklaracji funkcjonowały bardzo różne interpretacje i narracje.

PM: Chodzi jednak o oficjalne stanowisko komisji soborowej, podane Ojcom soborowym przed głosowaniem. Relator, który przedstawiał intencje komisji soborowej (w tym wypadku był to Sekretariat ds. Jedności Chrześcijan) w trakcie kolejnych sesji przekonywał do głosowania na rzecz Deklaracji argumentując w taki sposób, jak przed chwilą powiedziałem. Całą debatę wokół tego dokumentu zrelacjonowaliśmy w ostatnim numerze „Christianitas”. W ten sposób rozpoczęliśmy naszą serię „edycji krytycznych” dokumentów Vaticanum II.

ZN: No to poczytamy i podyskutujemy… Ja jednak nie gdzie indziej jak w dokumentach Vaticanum II znajduję uznanie słusznej autonomii rzeczy doczesnych oraz wezwanie, by w imię czytelności swego świadectwa Kościół rezygnował z przywilejów dawanych mu przez władze państwowe.

Kiedy zaś myślę o historii realizacji Soboru Watykańskiego II w Polsce, to sądzę, że nie można patrzeć na to wyłącznie przez pryzmat kard. Stefana Wyszyńskiego. Owszem, on jest przez lata postacią dominującą i nadaje główny styl, ale były też inne postawy – i nie chodzi mi bynajmniej tylko o te wspomniane roczniki „Więzi”, „Znaku” czy „Tygodnika Powszechnego”. Inną postawę przejawiał metropolita krakowski – dość wspomnieć o Synodzie krakowskim czy o tym, że to właśnie w Krakowie znalazł wówczas zrozumienie ks. Blachnicki. Żeby już nie nadużywać argumentu „z Jana Pawła II”, rozwinę krótko porównanie Wyszyński-Blachnicki. Stosunek do Soboru tych dwóch wielkich ludzi polskiego Kościoła epoki PRL był bardzo odmienny. Wyszyński był ostrożnym konserwatystą, a Blachnicki, jak sam o sobie mówił, gwałtownikiem królestwa Bożego. Był zwolennikiem radykalnych zmian rozumianych jako pójście w głąb. I o to się dość ostro spierali. Dla jednego punktem wyjścia była teza, że mamy do czynienia z wierzącym, ochrzczonym narodem. Drugi zakładał, że Polacy pilnie potrzebują ewangelizacji, bo o większości ochrzczonych właściwie nie można powiedzieć, że są chrześcijanami. Historia relacji pomiędzy Wyszyńskim a Blachnickim jest pełna napięć. Dziś obaj są kandydatami na ołtarze. A tezę, że syntezę soborowego nauczania o Kościele stanowi kategoria wspólnoty (communio), Blachnicki postawił kilkanaście lat przed Josephem Ratzingerem.

Wydaje mi się zatem, że Sobór jest też zachętą do tego, żeby funkcjonowały w Kościele obok siebie różne nurty. Dlatego swego czasu upominaliśmy się w „Więzi” (jako jedyni zresztą), by wewnątrzkościelni tradycjonaliści mieli prawo do celebrowania liturgii trydenckiej, bo przecież nie można spychać do podziemia czegoś, co przez wieki Kościół uznawał za właściwą formę liturgii.

Podobnie odczytuję „pomysł” Ducha Świętego na uchylanie drzwi Kościoła dla ekskomunikowanych lefebrystów: jako ukazanie, jak pojemny i teologicznie, i duszpastersko jest Kościół katolicki; że mogą w nim współistnieć bardzo różne nurty i interpretacje, przy zachowaniu jedności w tym, co konieczne. Dlatego jednym z posoborowych procesów, który oceniam niedobrze, jest zagubienie różnorodności liturgicznej. Różne lokalne ryty zostały utracone, bo wszystko zaczęło iść jednym, oficjalnym nurtem, a tym samym zagubiło się bogactwo. Dziś też powinniśmy się otworzyć na różne modele katolickiego myślenia i działania: żeby nie trzeba było w przyszłości tworzyć odrębnych bractw: a to Piusa X, a to Jana XXIII czy Jana Pawła II, po to, żeby np. zwolennicy dialogu z judaizmem mieli swoje miejsce. Nie! W głównym nurcie Kościoła powinno być miejsce dla jednych i drugich.

PM: Z całą pewnością powinniśmy zadbać o wspólnotę katolicką dla wszystkich katolików: wspólnotę jednej wiary, tych samych sakramentów, wspólnej więzi z Piotrem. Trzeba więc zobaczyć wyraźnie, gdzie jest różnica akcentów, a niewątpliwie prawda katolicka to jest raczej pewien zakres, a nie punkt. Dlatego istnieją zarówno różne sposoby jej praktykowania i akcenty w jej kontemplowaniu. Powinniśmy równocześnie umieć korzystać z tego zakresu oraz wspólnie pilnować jego granic, ponieważ te granice, np. granice dogmatu, są ochroną prawdy dla wszystkich.

Wieki praktyki Kościoła z różnymi zgromadzeniami, zakonami, duchowościami wskazują na to, że taki zdrowy pluralizm nie jest żadnym naszym wynalazkiem. Natomiast problemem jest jednak jakieś określenie tego, co mamy światu do przekazania, co otrzymaliśmy i co nie jest tylko dla nas. Słuchałem osób zupełnie nieprzypadkowych, które swoje wystąpienia potrafiły zakończyć żarliwym stwierdzeniem, że w gruncie rzeczy do Kościoła należy cała ludzkość... Wielu ludziom, którzy słuchają takich wystąpień, a nie rozróżniają pomiędzy „należeć” a „być przyporządkowanym”, nie rozumieją co oznacza, że Kościół jest sakramentem jedności itd., pozostaną w głowach tylko ogólne hasła i przeświadczenie, że my, katolicy mamy przede wszystkim baczyć pilnie, by swoją wiarą nie urazić innych. Myślę, że troską Soboru było raczej to, jak tę wiarę, przeżywaną autentycznie, przekazywać innym. Bo jest to kwestia zbawienia i kwestia chwały Bożej, którą jest człowiek żyjący wiarą.

KAI: Co w wypowiedziach zarówno apologetów jak i krytyków Soboru najbardziej Was drażni, i dlaczego?

PM: Fałszywa dialektyka, na którą zwrócił uwagę kard. Kurt Koch z Papieskiej Rady ds. Jedności Chrześcijan. Na sympozjum z okazji „uwolnienia” liturgii tradycyjnej mówił on, że np. tocząc spór wokół istoty liturgii, jedni są za ofiarą, drudzy za ucztą; jedni za wspólnotą, drudzy za hierarchią itd. Na naszych oczach skrajni apologeci i krytycy dokonują swoistego rozdarcia szaty, której rozdzierać nie należy. Nie wyobrażam sobie liturgii chrześcijańskiej, która nie byłaby równocześnie ofiarą i ucztą. Jeśli któryś z tych akcentów zaczyna być usamodzielniony, to jest to nieporozumienie.

Dawno temu Tomasz Merton uczył, że zdrowa mistyka, a więc zażyłość z Bogiem rodzi się jedynie z głębokiego zakorzenienia w doktrynie. To samo można powiedzieć o duszpasterstwie. Dlatego denerwują mnie apologeci Soboru, którzy uważają, że w imię „racji pastoralnych” można uznać te czy inne dogmaty za sprawę drugorzędną w stosunku do „potrzeb chwili”. Ale z drugiej strony nie mam zrozumienia także dla tych krytyków Soboru, którzy z kolei w ogóle nie widzą – lub nie uznają za ważne – tych powodów, dla których Vaticanum II zdecydowało się zrobić swoje kroki pastoralne. Problem reformy liturgicznej, relacji z braćmi odłączonymi, religiami niechrześcijańskimi, kolegialność biskupia – wszystkie te sprawy były omawiane w długich debatach, wynikających z konkretnych wyzwań duszpasterskich.

ZN: Okropnie drażni mnie mówienie o „posoborowiu” (to jedno z ulubionych określeń na blogach niektórych konserwatystów), czyli potępianie w czambuł wszystkiego, co po Soborze się wydarzyło. Denerwują mnie także ci, dla których wszystko, co przed Soborem, było złe. Sam bardzo krótko chciałem być katolikiem liberalnym. „Przeszło” mi po spotkaniu z liberalnymi katolikami z Holandii czy Niemiec. Zorientowałem się, że łączy nas bardzo niewiele.

Ale boleśniej od irytacji odczuwam smutek, spowodowany przekonaniem, że my, także tu i teraz, gadamy ponad głowami: i przeciętnego polskiego duszpasterza, i przeciętnego katolika, a być może też przeciętnego polskiego biskupa. Krótko mówiąc: że rozmawiamy o czymś, co ich wszystkich mało obchodzi, bo było to bardzo dawno temu, jak chrzest Mieszka czy bitwa pod Grunwaldem. Sprawa zrozumienia, a później interpretacji Soboru interesuje po prostu bardzo wąskie kręgi ludzi w naszym kraju. Dlatego największym problemem Kościoła w Polsce jest brak wizji. I to najbardziej mnie smuci.

KAI: Mówiliście Panowie na początku o znaczeniu Soboru w Waszym życiu. Kończąc powiedzcie jednak jak oceniacie to wydarzenie w całych dziejach Kościoła. Czym ono było, jak się sytuuje na takiej skali?

ZN: Odpowiem, cytując papieży: Sobór Watykański II był (i jest) niezawodną busolą, seminarium Ducha Świętego, wydarzeniem opatrznościowym, nowym Zesłaniem Ducha Świętego, nową wiosną, którą Duch Święty przyniósł Kościołowi, zwłaszcza w tak trudnym momencie jak rozpoczynające się zaraz po Soborze zmiany kulturowe.

PM: Cóż, cytaty z papieży przynoszą kwieciste wyrażenia. Niektóre tyleż inspirują, co skłaniają do pytań. „Nowe Zesłanie Ducha Świętego” jest tak samo prawdziwe w odniesieniu do każdego właściwie wielkiego aktu eklezjalnego a z całą pewnością do każdego soboru, albo nie odnosi się do żadnego innego wydarzenia niż do oryginalnego Zesłania Ducha Świętego. W tym sensie nie wyróżniałbym tego jednego soboru.

Sobór Watykański II jest dla nas wszystkich czymś niesłychanie istotnym. Powinniśmy się starać nie zagubić tego co w nim najważniejsze, by w świetle tego nauczania rozwiązywać problemy, które przed Kościołem będą cały czas stały.

Trzeba też pamiętać, że z pewnością jakiś ślad w dokumentach soborowych zostawili tacy teologowie, jak Hans Küng czy Edward Schillebeeckx, którzy w późniejszych latach weszli w spór z Kościołem i byli współtwórcami pewnych idei konkurencyjnych wobec ortodoksji.

ZN: No, ale niektórzy teologiczni doradcy Soboru zostali kardynałami. Nie można sugerować, że ekspertami Soboru byli teologowie mało ortodoksyjni.

Chciałbym uzupełnić, że dla mnie pojęcie „nowe Zesłanie Ducha Świętego” jest bardzo konkretne: to są te liczne posoborowe ruchy odnowy Kościoła, próby pogłębiania kościelnej tożsamości i wychodzenia do świata z Dobrą Nowiną, z ewangelizacją; te ruchy, bez których dzisiaj rzeczywistości Kościoła sobie nie wyobrażamy, bez których niemożliwe byłoby mówienie dzisiaj o nowej ewangelizacji, bo nie jest to coś, co mogą zrobić duchowni. Jest to bardzo dotykalne doświadczenie także w wielu innych wymiarach.

PM: Ale czy było to wydarzenie wyjątkowe wobec np. Soboru Trydenckiego albo Soboru Chalcedońskiego? Każdy wielki sobór to ujawnienie się tych mocy Ducha.

ZN: To dziękujmy Bogu, że raz na kilkaset lat następuje nowe Zesłanie Ducha Świętego.

PM: Raz na kilkaset lat? Duch Święty, raz dany, prowadzi Kościół nieustannie!

ZN: Owszem, ale niekiedy Duch wieje mocniej niż przeciętnie. Sobór Watykański II był takim szczególnym powiewem, najmocniejszym od co najmniej pięciu wieków.

PM: Nie wątpię, że wstrząs był potężny. Natomiast rozmiar powiewu Ducha zobaczymy wtedy, gdy nastąpi wysyp świętych, uformowanych przez ten Sobór. Na razie przecież nawet ci święci i błogosławieni, którzy działali w epoce posoborowej, zostali uformowani przez Kościół wcześniejszej epoki. Spełnienie wielkich obietnic jest jeszcze przed nami. Ufam, że się one spełnią.

Rozmawiał Tomasz Królak