Portal Arcana prezentuje wywiad z Księdzem Kardynałem Stanisławem Nagy'm, przeprowadzony przez prof. Andrzeja Nowaka, a opublikowany w dwumiesięczniku "Arcana". Oto fragmenty tej ważnej rozmowy: Zachęcamy też do lektury całości na portalu Arcanów.

Andrzej Nowak: Eminencjo, Księże Kardynale! Czy przypomina sobie ksiądz moment pierwszego spotkania z księdzem Karolem Wojtyłą? Czy te pierwsze spotkania, o których ks. kard. już wspominał wcześniej, ale dotąd nie na łamach „Arcanów", zostawiły w pamięci Księdza Kardynała jakieś wspomnienie wyjątkowości?

Ksiądz Kardynał Stanisław Nagy: Tak było już od praspotkań, spotkań nieświadomych. Co mam na myśli? Jestem z pokolenia Jana Pawła II. Moje dzieciństwo przebiegało prawie w tym samym czasie co jego. Wyszedłem z rodziny katolickiej, tak jak on. Z tym, że moja rodzina była rodziną prostego robotnika-górnika, jego rodzina zaś była już częściowo rodziną inteligencką, bo jego ojciec był oficerem. Nie wiedzieliśmy o sobie, ale w dzieciństwie, które przeżywaliśmy każdy gdzie indziej, byliśmy nasączani tą samą ideologią Polski sanacyjnej, apoteozą Piłsudskiego. Będzie to miało pewien sens. Sam przeżywam do dziś tamte czasy, jako nawracanie się z bardzo pierwotnej śląskości na polskość. W tym była mi pomocna szkoła, nasycona uwielbieniem dla Marszałka. To było moje Credo: Polska i Piłsudski. I on żył w tym samym klimacie. Nie mówiłbym o tym, gdybym nie postawił mu kiedyś, gdy był już od wielu lat Papieżem, pytania: „Jak to się stało, że Ojciec Święty tak długo był wierny Piłsudskiemu i jego apoteozie? Na pewno miał na to wpływ tatuś, oficer polski". – „O nie!" – odpowiedział. – „To była moja sprawa". Ja go rozumiem. Przeżył normalną szkołę powszechną, która była tak skonstruowana, żeby uwielbiać Piłsudskiego. Przeżył także gimnazjum Wadowity, z tym samym klimatem. Wielki Piłsudski, który ocalił Polskę, który zasługiwał na największą miłość. Ja w czasach szkolnych pisywałem kartki na Maderę, gdzie Marszałek był na kuracji. Nie miał do mnie pretensji Karol Wojtyła, że potem miałem ogromną rezerwę do Piłsudskiego i swoje uczucia przelałem na śląskiego przywódcę Wojciecha Korfantego. Nawrócił mnie w tę stronę mój starszy brat, który był zaciekłym korfantystą, zwolennikiem tego człowieka o ogromnym potencjale politycznym i religijnym. (...)

Kiedy Ksiądz Kardynał pomyślał o tym, że to jednak jest człowiek święty?

Pomyślałem tak po pierwszym spotkaniu z Janem Pawłem II w Watykanie. To już nie był ten towarzysz od nart, który na szlaku pił herbatę z termosu, i zagryzał kawałkiem kiełbasy. Była to już chodząca powaga. Coś więcej niźli autorytet uczony czy administracyjno-kościelny. On już zaczął funkcjonować inaczej. Jedną z form tego funkcjonowania było to, iż nie przypominam sobie, by jako Papież powiedział kiedykolwiek coś złego o drugich. Nigdy! Chociaż m.in. ja atakowałem niekiedy bezczelnie, bez litości. Kiedyś, będąc pod wpływem jakiejś lektury, wyrwałem się jak Filip z konopi podczas jednego ze wspólnych obiadów: „Ojcze Święty! Powstanie Styczniowe! Po cóż to było, skoro było bez szans?!!! Tyle krwi wylanej niepotrzebnie! Tylu ludzi zesłanych na Syberię! Wyniszczono polskość!" – „Hola! Hola" – on na to. – „O Polskę chodziło! Polsce się to przydało" – dodał. Świadczyło to o tym, jak głęboko był związany z Polską. (...)

To napięcie między romantyczną wizją polskości Karola Wojtyły a pozytywistyczną wizją Księdza Kardynała (mówiąc w wielkim uproszeniu), kreśli nowy rys w dotychczasowych komentarzach na temat Ojca Świętego. Wychowanie romantyczne Karola Wojtyły, którego Piłsudski był tylko jednym z przejawów (nie najważniejszym, bo przecież istotniejsza była tu wielka literatura romantyczna: Król-Duch, w ogóle Słowacki, który inspirował zresztą także najbardziej Piłsudskiego) – to wszystko kierowało ku sprawom największym, gdzie człowiek mógł odnaleźć się w roli tytanicznej, w przypadku Papieża dopełnionej przez Bożą łaskę, Bożą inspirację i pokorę wobec Boga. Może tu rodziła się odwaga stawiania sobie największych zadań, odwaga wynikająca z polskiej tradycji romantycznej? Czy Ksiądz Kardynał nie dostrzega w tym właśnie pewnego rysu, który predysponował Karola Wojtyłę do tego, co osiągnął?

Pan Profesor dostarczył mi klucza do tajemnicy osobowości Jana Pawła II. To tłumaczy mi ten jego entuzjazm dla Piłsudskiego, którego meandry życia na pewno znał. On chyba zrodził się na tej glebie romantycznej. Przecież to był człowiek, który był przepojony poezją, tą największą, najtrudniejszą; legendą królewskiego Krakowa, Wyspiańskim. On się w tym wszystkim zanurzył głęboko, także przez swoje zaangażowanie teatralne. Pływał w tej poezji, w tej duchowości romantyzmu. Dlatego on się tak zaparł, że to nie ojciec skierował go ku Piłsudskiemu, ale przygoda z literaturą romantyczną i klimat młodości.

Szukam, nieco po omacku, korzystając z wiedzy Księdza Kardynała, specjalnych sensów świętości Jana Pawła II. Tych, które wiążą tę świętość z polskością. Mam wrażenie, jakby ta inspiracja wielką literaturą romantyczną sprawiała, że Karol Wojtyła chciał być wielkim sługą Bożym, także dlatego, by służyć Polsce. To go inspirowało być może do większych poświęceń, większej ofiary. U niego Kościół nie konkurował z polskością.

W żadnym wypadku! Jego związki z Ojczyzną były głębokie. Bardzo pięknie o niej mówił, z głębi. Piękne przemówienie o Narodzie w UNESCO w Paryżu, tłumaczące w jaki sposób naród polski swą suwerenność uratował. Przez zdrowa rodzinę. Bo polska rodzina była silna. I to mu wciąż w duszy grało. Polska absolutnie nie kłóciła mu się z katolicyzmem, Ojczyzna z wiarą. Polskość była u niego bardzo mocna skojarzona z religijnością, z Panem Bogiem. (...)

Ciekawi mnie także doświadczenie totalitaryzmu, który czynił męczenników, który zarazem poniżał godność ludzi, deptał Kościół. Karol Wojtyła poznał obie postaci tego totalitaryzmu: niemieckiego nazizmu i sowieckiego komunizmu. Czy rozmawiał o tym z Księdzem Kardynałem?

Nie spotykałem się z nim w okresie okupacji niemieckiej. Mocno przeżywał jednak totalitaryzm hitlerowski. To negatywne spojrzenie nań miało zabarwienie polskie – ale i żydowskie. Przeżywał bardzo tragedię Żydów – tak jak przeżywał mocno tragedię narodu polskiego. Żył w dzieciństwie w symbiozie z Żydami, mieszkał w domu żydowskim, w klasie miał wielu kolegów Żydów. Niezwykle głęboko przeżywał dramat Oświęcimia. O ucisku narodu przez totalitaryzm sowiecki miałem już okazję rozmawiać z nim wiele razy. Wspominam, jak kiedyś podczas jednej z wypraw narciarskich, wracaliśmy w zapadający szybko wieczór z płonącym czerwienią niebem, w okolicy Wołowca, Rakonia i Grzesia. Kardynał nagle odwrócił się, przerwał swoje skupione milczenie i patrząc z zadumą na przepiękny widok, powiedział z dziwną mocą i głębokim zatroskaniem: „A oni – wiadomo kto – chcą zniszczyć ten Naród"... Kiedy już był w Rzymie, byłem jednym z nośników jego wiedzy o tych sprawach, przynosząc wiadomości z kraju. – „No to mów! No to mów!" – powtarzał mi często już jako Papież. Przeżywał bardzo mocno stan wojenny, potem zaś na przykład wybór Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta.

W tym kontekście pojawia się problem zaproszenia generała Jaruzelskiego do wspólnego lotu z prezydentem Komorowskim na beatyfikację Jana Pawła II. Czy Ojciec Święty aż tak poważał generała Jaruzelskiego, żeby mieć go w roli świadka swojej beatyfikacji?

To byłaby ohydna gra, obraza narodu polskiego!

Jak Ojciec Święty patrzył na Polskę po formalnym upadku komunizmu i jak w tej perspektywie widział zadania człowieka który chce się troszczyć o swoje zbawienie w nowej sytuacji. Czy możemy w postaci tego świętego szukać jakichś wskazań?

Niewątpliwie tak. Część społeczeństwa polskiego pogniewała się na Papieża, kiedy im wyłożył, czego nie powinni robić – m.in. co do aborcji. Jego pielgrzymki po stanie wojennym to pielgrzymki nawracające naród, wskazujące, że naród musi zdobywać prawdziwą wolność przez pogłębione morale. Widział, że narodowi podaje się karmę, która prowadzi do zepsucia, czego owocem jest sytuacja obecna.

Często przeciwstawia się dwa elementy tego, co próbujemy czerpać z sylwetki Ojca Świętego. Z jednej strony przywołując jego postawę i jego nauczanie choćby w liście z 1 kwietnia 2005 r. w związku ze zbliżająca się 350. rocznicą obrony Jasnej Góry, gdzie Papież pisał o konieczności zachowania jedności ku zbudowaniu. Jedność jest tu więc wartością. Z drugiej strony, Papież mówi o jedności w prawdzie, a nie o jedności polegającej na kompromisie między prawda a kłamstwem...

Prawda była podstawowym kanonem filozofii i teologii Wojtyły! Bo bez bazowania na prawdzie, nie można obronić człowieka. Owa jedność nie może być więc jednością fałszywą. Swoistym filozofem i mędrcem takiego balansowania na obrzeżach – troszkę tu, troszkę tam – był ksiądz Józef Tischner. On jednak bardzo Tischnera lubił. Za lotność myśli, za giętkość języka. Ale nie za to, co ten czasem wygadywał. Współczesnym usposobieniem i kontynuacją tej postawy Tischnerowskiej jest poseł Gowin. (...)

Czego patronem będzie błogosławiony Jan Paweł II?

Według mnie będzie patronem życia, w tym życia nienarodzonego. Jakże on walczył o nie! To była tak bogata osobowość, że każdy w nim znajdzie coś swego i będzie mógł prosić o coś szczególnego.

O co my, Polacy możemy prosić dziś za wstawiennictwem tego błogosławionego?

O konsekwencję w życiu religijnym. Wierzysz, to żyj wiarą, a nie pozorami. Bądź w tym konsekwentny. Niestety, katolicy w Polsce słabo realizują to, w co wierzą. To jest mój ból i moja troska o to, aby to zmienić. Apeluję, aby w tym kierunku nastąpiło głębokie przeżywanie beatyfikacji Jana Pawła II. A wszystko inne będzie nam dodane.

Kraków, 7 III 2011