„Jeżeli ktoś w taki sposób analizuje historię, usprawiedliwia imperialistów, zaborców, okupantów słabościami drugiej strony, to wpisuje się w bardzo kłamliwą narrację propagandową stosowaną właśnie przez sprawców masowych zbrodni” - mówi portalowi wPolityce.pl historyk, prof. Jan Żaryn, odnosząc się do wypowiedzi niemieckiego posła Alexandra Gaulanda na temat paktu Ribbentrop-Mołotow

CZYTAJ TAKŻE:

-„W tych słowach pobrzmiewają demony przeszłości”. Stanowcza reakcja polskiego MSZ na wypowiedź polityka niemieckiej AfD

-Szokujące tezy polityka AfD! Alexander Gauland określił pakt Ribbentrop-Mołotow „słuszną decyzją” Stalina. „Jest bliżej Kremla niż prawdy”

Portal wPolityce.pl: Poseł niemieckiej AfD Alexander Gauland podczas wystąpienia w Bundestagu bronił paktu Ribbentrop-Mołotow. Polityk twierdził, że była to konieczna decyzja, którą Stalin musiał podjąć, a winę za tę decyzję ponosi Polska. Nawiązał też do relacji niemiecko-rosyjskich, wskazując, że Moskwa to najstarszy w Europie sojusznik Berlina. Jak można ocenić tego rodzaju wypowiedzi i fakt, że w Niemczech widoczne są pewne niepokojące tendencje do wybielania sprawców II wojny światowej czy tak tragicznych dla nas decyzji jak pakt Ribbentrop-Mołotow?

Prof. Jan Żaryn: Myślę, że kiedy polityk niemiecki wypowiada się na tematy dotyczące relacji rosyjsko-niemieckich, czy też sowiecko-niemieckich i sięga po przykłady historyczne, jest to podwójnie niebezpieczne. Oczywiście, z jednej strony ma rację, bo te stosunki niemiecko-rosyjskie czy też jeszcze prusko-carskie były bardzo dynamiczne i głęboko osadzone w historii. Świadczą o daleko idących wspólnych interesach między tymi dwoma narodami i państwami wyjątkowo imperialnymi.

Dla nas, Polaków, zaczyna się to szczególnie dramatycznie, bo od rozbiorów Rzeczypospolitej w XVIII wieku. Przywoływanie tej przyjaźni politycznej, wspólnych interesów niemiecko—rosyjskich to jednocześnie przywoływanie tradycji imperialnych, mocno drzemiących w obydwu narodach. My, Polacy, byliśmy ofiarami tych decyzji i wspólnych interesów, począwszy od rozbiorów, a także tego instrumentalnego traktowania przestrzeni między Niemcami a Rosją.

Z drugiej strony, to jeszcze smutniejsze, gdy tego rodzaju skojarzenia historyczne przywoływane są w sposób adoracyjny, pochlebny, z pozytywną informacją bądź przy poszukiwaniu winnego nie tam gdzie trzeba. To świadczyłoby, że dzisiejsza polityka niemiecka, w wydaniu m.in. polityka AfD, wpisuje się w tę niedobrą tradycję imperializmu niemieckiego, której to byliśmy ofiarami. Nie bardzo rozumiem, dlaczego dziś niemiecki polityk ma czelność dowodzić, że ta tradycja imperialna rosyjsko niemiecka jest godna kontynuowania.

Stanowisko w tej sprawie wydało m.in. polskie MSZ, pisząc, że  słowa Gaulanda wpisują się w  narrację prezydenta Rosji, Władimira Putina.

Sądzę, że niemieccy politycy odwołują się przede wszystkim do polityki niemieckiej, a nie rosyjskiej. Są przedstawicielami suwerennego narodu i wpisują się przede wszystkim w bardzo antypolską własną tradycję, którą powinni przezwyciężać, a nie afirmować. Rozbiory Polski nie są historią godną upamiętnienia. Nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj w Niemczech ktoś miał wpaść na pomysł, aby budować pomnik ku czci rozbiorców Polski czy pomnik Bismarcka za próby zgermanizowania Polaków w zaborze pruskim. Podobnie nie wyobrażam sobie, żeby postawiono w Niemczech pomnik okresu II wojny światowej ku czci najeźdźców z 1 września 1939 r. Taka wypowiedź, wpisująca się w tę tradycję, jest oczywiście nie tylko godna potępienia, ale przede wszystkim wskazuje, że ta tradycja nie jest zamkniętym rozdziałem w historii Niemiec.

Jak możemy ocenić dziś pakt Ribbentrop-Mołotow? Czy zasadnym jest sugerowanie, że Polska ponosi tu jakąkolwiek winę?

Jeżeli mówimy o ocenie paktu Ribbentrop-Mołotow jako decyzji politycznej naszych sąsiadów, który wyrósł rzekomo na polskich błędach, przez Polskę stworzonych uwarunkowaniach, bo rozumiem, że na tym polega ta próba obrony paktu Ribbentrop-Mołotow, to idąc tym samym tropem, znów, odwołując się do rozbiorów XVIII-wiecznych można by powiedzieć, że polskim błędem była Konfederacja Barska, Konstytucja 3 Maja, próba ratowania Ojczyzny w 1792 r., a potem Powstanie Kościuszkowskie, to były błędy, które doprowadziły do rozbiorów. Biedni ci nasi zaborcy i okupanci, że musieli nas grabić, mordować i rozbierać nam państwo! Jeżeli ktoś w taki sposób analizuje historię, usprawiedliwia imperialistów, zaborców, okupantów słabościami drugiej strony, to wpisuje się w bardzo kłamliwą narrację propagandową stosowaną właśnie przez sprawców masowych zbrodni.

Ofiary nie muszą być pozbawione wad, natomiast pozostają jednoznacznie ofiarami. Bo przecież to nie pułkownik Józef Beck, minister spraw zagranicznych, napadł na Niemcy, tylko to Niemcy napadli na Polskę w okresie, kiedy szefem MSZ był pułkownik Józef Beck.

Czy Niemcy są w stanie dziś w jakikolwiek sposób rozliczyć się za zbrodnie II wojny światowej? Z jednej strony niemieckie władze, czy to kanclerz Merkel, czy prezydent Steinmeier przyznawali, że ten tragiczny konflikt był zbrodnią Niemiec, proszą też o wybaczenie Polaków, którzy podczas II wojny światowej najbardziej ucierpieli. Z drugiej strony coraz częściej ze strony niemieckich polityków padają wypowiedzi usprawiedliwiające w jakichś sposób hitlerowskich agresorów.

Myślę, że temat reparacji i rozliczeń dotyczących okresu II wojny światowej musi być przez stronę polską kontynuowany. Niezależnie od tego, jak oceniamy obecne możliwości Niemców zmierzenia się z tym tematem. To są problemy Niemców, a my mamy swoje problemy. Naszym wyzwaniem – a winni jesteśmy to przodkom - jest to, jak wyartykułować potrzebę prowadzenia na tym poziomie dyskusji z państwem niemieckim, a jak wiadomo, to nie jest w Polsce powszechna opinia. Musimy urabiać wewnętrzną opinię publiczną, uznając kanonicznie, że przyjaźń z jakimkolwiek narodem nie może być autentyczna w dłuższym wymiarze czasowym, jeżeli nie zostanie rozliczona przeszłość. To jest nasze zadanie.

Niewątpliwie, jesteśmy również świadomi, że ta umiejętność, widoczna już od XVIII wieku, zdobywania przez obcych w polskich elitach czy to płatnych agentów, czy to V Kolumny, czy innych podwykonawców woli zewnętrznej, swoistego poddaństwa jest silnie zakorzenioną tradycją. Często w przeszłości, postawa ta była definiowana i motywowana realizmem, wolą silniejszego czy pragmatyzmem – nie tylko zdradą. Mieliśmy jednak także przykłady zdrajców, którzy w XVIII wieku mówili narracją prorosyjską. Oczywiście, Potocki, Branicki, Rzewuski nie mówili wprost, że są zwolennikami najazdu Rosji i rozebrania Polski, tylko podtrzymania praw i wolności szlacheckich. Tyle że w tamtym okresie, to podtrzymanie praw i wolności szlacheckich, w takim rozumieniu, którym się posługiwali, służyło obiektywnie Rosji, która mogła łatwiej bądź to zaatakować, bądź całkowicie podporządkować sobie bezwolne państwo polskie. Język używany w propagandzie przez faktycznych podwykonawców polityki obcych mocarstw jest także do rozszyfrowania i zdefiniowania i musimy to czynić jako Polacy także dzisiaj, aby rozumieć, które siły polityczne w Polsce realizują polską rację stanu, a którym jedynie się wydaje, że to czynią.

Wspomniał pan profesor o temacie reparacji. Za każdym razem, kiedy pojawił się on w opinii publicznej, wzbudzał duże poruszenie. Ostatnio jednak sprawa przycichła, nie słyszymy o żadnych konkretnych wypowiedziach czy działaniach, nie mówiąc już o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat.

Strona niemiecka, z tego co można zrozumieć, jest jak najbardziej zamknięta na rozmowy na ten temat. Rzeczywiście nie ma wątpliwości, że jest to wynik siły państwa niemieckiego, które dziś ma dużo więcej instrumentów nacisku na stronę polską, abyśmy ten temat próbowali zagrzebać w niepamięci, niż strona polska, która ma mniej sił i narzędzi, aby na Niemcach wymusić jednak dyskusję o reparacjach. Takie są fakty, z którymi musimy się liczyć, tym niemniej nadal należy drążyć ten temat, bo może te siły się kiedyś wyrównają.

A przecież straty spowodowane II wojną światową wciąż rzutują na sytuację Polski. Wydaje się, że również z tego powodu wciąż nie jesteśmy w stanie dogonić takich państw jak Niemcy, chociażby pod względem gospodarki.

Oczywiście trzeba także pragmatycznie patrzeć na rzeczywistość polityczną paneuropejską, w ramach UE. Niewątpliwie jesteśmy tu na razie na pozycjach słabszych. Za nami jest jedynie prawda – albo aż prawda. Jednak dzięki temu możemy formułować maksymalistyczne cele.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk