Leszek Sosnowski: Rozeszła się gminna wieść, że będziesz kandydował na prezydenta Polski. Miałbyś duże szanse, ale z drugiej strony stracilibyśmy świetnego autora. Następne pięć tomów Twoich „Dziejów Polski” albo by się w ogóle nie ukazało, albo wyszłyby z co najmniej dziesięcioletnim opóźnieniem…

Prof. Andrzej Nowak: Tym nie należy się niepokoić. Po pierwsze, oferta prezydencka ma charakter wakacyjny, powiedziałbym – coś takiego, jak coroczne poszukiwania potwora z Loch Ness. Tyle że zamiast potwora z Loch Ness, wyłaniają się kolejni kandydaci na kandydatów. Oczywiście, traktowałem to i traktuję jako bardzo miły wyraz zaufania niedużej grupy bardzo zacnych ludzi, którzy taką właśnie koncepcję wysuwają. Ale rzecz jasna jest to kompletnie oddalone od rzeczywistości i dlatego spokojnie pracuję nad kolejnym tomem historii Polski. Mogę o tym Czytelników zapewnić. Będę opisywał czasy od 1202 do 1492 r. Tyle dzieje się w tym okresie rzeczy ważnych, wspaniałych, dotykających jakże istotnych dla nas kwestii… Epoka ta wymaga naprawdę wielostronnej, głębokiej lektury. Nie tylko samych źródeł, ale też książek i opracowań tej tematyce poświęconych.

I na pewno nie tylko źródeł polskich. Już w pierwszym tomie powoływałeś się np. na dokumenty ruskie i niemieckie.

Oczywiście. Ruskie i niemieckie źródła z tego okresu są niezmiernie ważne, węgierskie także. Nie znam co prawda węgierskiego, ale Węgrzy aż do końca XVIII w. na szczęście posługiwali się łaciną. Mogę tu dodać, że nawet „Marsyliankę” śpiewali najpierw po łacinie; język ten szanowali.

Dlatego Polakom, wśród których znajomość łaciny była powszechna, łatwo się było z nimi porozumiewać.

To był naród bliski nam kulturowo. Bardzo szeroka elita społeczna, szlachecka, dysponowała w obu krajach wspaniałym narzędziem uniwersalnej komunikacji, jakim była łacina. Wracając jednak do okresu XIII-XV w., to najważniejszym i najciekawszym bodaj zagadnieniem, które teraz mi się rysuje, choć w ciągu dalszej lektury może to się jeszcze zmienić, jest zagadnienie świadomości narodowej, krystalizowania się poczucia narodowego. Bardzo modna i bardzo często bezmyślnie powtarzana przez współczesną inteligencję jest teoria, według której narody są wytworem dopiero XIX i XX w. Przede wszystkim rewolucji przemysłowej; chodzi o powiązania zjawisk gospodarczych ze społecznymi i kulturowymi. Gdy jednak czyta się źródła z drugiej połowy XIII lub z początku XIV w., widać, jak kompletnie fałszywa jest ta teza. Jak silne i ponadstanowe – dotyczące nie tylko króla, rycerzy i paru biskupów, ale całego ludu – jak głęboko zakorzenione było poczucie wspólnoty narodowej. Tu nie da się użyć innego określenia niż narodowa wspólnota. Co było tego powodem? Ano oczywiście kwestie gospodarcze i społeczne – łączące się z politycznymi. Tyle że kwestie te stawiano już w wieku XIII, a nie dopiero w XIX czy XX.

Jednakże miasta w Polsce tego okresu cechowały się żywiołem obcym, głównie niemieckim…

Kolonizacja na prawie niemieckim, bardzo ważna, kulturowo ożywcza, przyniosła nam wiele dobrych rzeczy. Nie ma co tego pomniejszać czy ustawiać w jakimś wykrzywionym przez źle pojmowane nacjonalistyczne emocje świetle. Kolonizacja, czyli napływ sporej grupy ludności, przede wszystkim właśnie do miast, które w XIII w. są tworzone jakby od nowa. Były już wcześniej ośrodki miejskie, ale miasta z prawdziwego zdarzenia powstają na ziemiach polskich dopiero w XIII w. i na nowo się organizują.

Zaś sto lat wcześniej, w 1182 r., pojawia się pierwsze zdanie napisane po polsku.

Tak. Osadnik z Czech przyjął polski język i zwraca się w nim do swej polskiego pochodzenia żony.

Chcąc jej pomóc, ulżyć w pracy.

Bardzo to piękne. A potem drugie odnotowane polskie zdanie, które pojawia się już w XIII w., nie mniej charakterystyczne, wypowiedziane przez księcia Henryka Pobożnego w bitwie pod Legnicą: Gorze nam się stało. Książę powiedział je, gdy zobaczył, że Tatarzy przeważają i że bitwa będzie przegrana. Zdanie podwójnie symboliczne, bo nieraz stanie się nam jeszcze gorzej w historii. Ważne jest tu, że wypowiedział je książę, któremu przypisywano zgermanizowanie. W śląskiej gałęzi Piastów, o której początkach mówiliśmy w pierwszym tomie, a która rozrośnie się bardzo w XIII, XIV w. i najdłużej, bo do XVII w. przetrwa, niewątpliwie następują tendencje germanizacyjne, asymilacji do kultury niemieckiej. Ale w XIII w. nikt nie miał wątpliwości, że i Henryk Brodaty, i jego syn Henryk Pobożny, bardzo ważni dla polskiej historii książęta Śląska, byli i czuli się Polakami, bo czuli się dziedzicami piastowskiego dziedzictwa. To, że w ogniu tak ważnej bitwy książę śląski mówi po polsku, świadczy właśnie o tym, że jego świadomość nie była świadomością przybyszów, kolonistów niemieckich, których zapraszał, żeby podnieść wartość gospodarczą swojej ziemi. Wracając do kluczowego konfliktu w XIII w. – choć nie chcę go wyolbrzymiać, były też różne elementy współpracy – w tym właśnie starciu krzepła polska świadomość narodowa. Odezwie się ona także bardzo mocno przede wszystkim w działalności Kościoła, kolejnych arcybiskupów, wśród których szczególnie jawi się wielka postać arcybiskupa gnieźnieńskiego Jakuba Świnki.

Podpowiedzmy może Czytelnikom, że mówiąc o źródłach, mamy na myśli przede wszystkim liczne dokumenty.

Oczywiście, ówczesne dokumenty wystawione, czyli tworzone w wiekach XII-XIV przez książęta, biskupów, dotyczące różnych zagadnień. Do źródeł zaliczamy też kroniki z tego czasu. Aby moja książka mogła odeprzeć zarzuty potencjalnych krytyków, że nie uwzględniam najnowszego stanu badań zagadnień narodowych we współczesnej nauce światowej, czytam przy okazji nie tylko materiały źródłowe, ale fascynujące opracowania wiążące się z tym tematem. Np. nakładem Oxford University Press wyszła właśnie praca izraelskiego historyka Azara Gata radykalnie odrzucająca wszystkie te brednie, że narody narodziły się dopiero w XIX i XX w. I autor wcale nie ma tu na myśli tylko narodu żydowskiego, bo to akurat oczywiste, że na pewno nie narodził się on w XIX w. Autor tej pracy dokonuje bardzo szczegółowego przeglądu narodów europejskich od średniowiecza i podkreśla znaczenie przykładu polskiego – oczywiste jest dla niego, że w XII, XIII w. istnieje naród polski. Inna praca, brytyjskiego historyka Adriana Hastingsa, też niedawno wydana przez Cambridge University Press, podkreśla nie tylko przygodę angielską z rozwojem odrębnego narodu. Anglia jest tutaj oczywiście zaawansowana, ale znów przypadki polski i węgierski zadają w oczywisty sposób kłam teoriom, że narody pojawiają się dopiero w XIX w.; istnieją średniowieczne narody polski i węgierski. Natomiast faktycznie wiele narodów, które są dużo młodsze – pojawia się w dziejach później, i to ich przypadki stawiane są dzisiaj jako pewnego rodzaju wzór. Nikt oczywiście np. o narodzie belgijskim w wiekach XIII-XVII nie słyszał.

Albo o narodzie amerykańskim… Można by nawet zapytać, czy naród niemiecki istniał wówczas w takim rozumieniu jak dziś.

Niemiecka wspólnota kulturowa istniała w pewnej formie, innej niż w Polsce, bo pozostawała rozbita przez większość swej historii na wiele państwowości. Zjednoczony niemiecki naród wykuwa „krwią i żelazem” dopiero Bismarck. To, że Cesarstwo – choć jego rdzeniem pozostawał żywioł niemiecki – nie przekształciło się w efektywne państwo niemieckie w wieku XII czy XIII, ale przeciwnie, umacniały się w nim raczej procesy decentralizacyjne – było dla Polski z geopolitycznego punktu widzenia niewątpliwie korzystne. W okresie polskiego rozbicia dzielnicowego nie ma już wielkich wypraw Cesarstwa na Poznań czy Kraków. Jest oczywiście problem ekspansji nowych, mniejszych tworów politycznych, takich choćby jak marchia brandenburska czy zakon krzyżacki. Ale, śmiem twierdzić, najważniejsze jest w tym czasie właśnie formowanie się polskiej świadomości narodowej, pobudzające proces odbudowy politycznej jedności, kształtowanie nowych form państwowych Korony Królestwa Polskiego. Korzystam przy tym sporo z fundamentalnego dzieła śp. Janusza Kurtyki „Odnowione Królestwo” z 2002 r., które otwarło zupełnie nowe horyzonty na wiek XIV, na budowanie nowych instytucji politycznych i przemiany społeczeństwa polskiego już w 2. połowie XIV w., przede wszystkim w czasach króla Kazimierza Wielkiego. Muszę przyznać, że jako młody człowiek nie doceniałem postaci tego monarchy, który nie przemawia od razu do młodzieńczej wyobraźni, bo przecież ten król nie odnosi sukcesów z mieczem w ręku. Jednak jego dzieło organizatora, świadomego odnowiciela państwa polskiego rzeczywiście zasługuje już na przydomek: „Wielki”. Polska przechodzi w drugiej połowie XIV w. niesłychany rozwój, bez którego niemożliwe byłyby późniejsze sukcesy polityczne, a przede wszystkim Grunwald.

A Jagiełło zaczął już długo przed słynną bitwą potężną kampanię dyplomatyczną na europejskich dworach. Wysyłał listy i inne, mówiąc dzisiejszym językiem, elaboraty, przekonujące, że to Polacy mają rację. I to faktycznie odniosło skutek, bo jednak spora część rycerstwa zachodniego, która powinna była dojechać pod Grunwald, nie znalazła się tam.

Otóż to. Walka z Zakonem to proces rozłożony w czasie i dlatego właśnie nie było możliwe natychmiastowe skonsumowanie zwycięstwa pod Grunwaldem. To nie wynikało tylko z opieszałości Jagiełły czy rycerstwa polskiego. Żeby zobaczyć, jak ten triumf Królestwa Polskiego stopniowo dojrzewa, trzeba wejść właśnie w głąb źródeł i zrozumieć skalę tego triumfu. Bo rok 1492 r., w którym powinna zakończyć się narracja drugiego tomu „Dziejów Polski”, to niewątpliwie czas, kiedy Polska stanęła u zenitu swojej potęgi. Przypomnijmy: od wschodnich granic Wielkiego Księstwa Litewskiego pod panowaniem Kazimierza Jagiellończyka było zaledwie około 200 km do Moskwy; tak przebiegała nasza granica. Korona Królestwa Polskiego walczyła, upominała się o dostęp do Morza Czarnego. Jest to przecież także ten czas, kiedy na uniwersytecie w Krakowie studiuje Mikołaj Kopernik, zdobywając podstawy wiedzy i wyobraźni, które pozwolą mu sformułować nową, rewolucyjną teorię o świecie.

Niby wiemy, że był Kopernik, że był Grunwald, że było takie olbrzymie państwo na mapie Europy: Wielkie Księstwo Litewskie i Korona Królestwa Polskiego, czyż jednak nie są to w naszych czasach tylko mgliste pojęcia? Kto wierzy w tę dawną potęgę?

A kiedy w szczegółach wchodzi się w ten świat wysiłków, pracy i walki ludzi XIV i XV w., to dopiero to budzi podziw i refleksję jednocześnie. Podziw, jak ta wspólnota narodowa w XII-XIV w. okrzepła w konfrontacji z wyzwaniem. Nie z jednoznacznym wrogiem, bo to zbyt łatwo byłoby powiedzieć, ale z wyzwaniem poważnym, jakim była kolonizacja na prawie niemieckim i zarazem konieczność dokonania modernizacyjnych przemian. Wspólnota odpowiada na wyzwania w sposób oryginalny, twórczy i zarazem cementując się.

To właśnie dzięki Polsce zachodnia cywilizacja ogarnęła nowe, wielkie tereny na wschodzie.

Za sprawą pracy kulturowej, którą Polska realizuje. Oczywiście także w imię własnej racji stanu. To, że Kazimierz Wielki założył uniwersytet, wynikało z prostej myśli, że potrzebne są kadry prawnicze. A potem, kiedy odnawia uniwersytet Władysław Jagiełło, już po śmierci Jadwigi, to oczywiście zabiega o to, żeby ten uniwersytet dał kadry na poszerzanie tej przestrzeni europejskiej, łacińskiej na Wielkie Księstwo Litewskie. I dlatego warto przypomnieć, że drugim w historii rektorem odnowionego Uniwersytetu Krakowskiego – a co roku wybierano nowego – był Litwin. Po Stanisławie ze Skarbimierza, pierwszym wielkim, wspaniałym intelektualiście, który rozpoczyna listę rektorów odnowionego Uniwersytetu Krakowskiego, przychodzi Jan, książę drohicki, zresztą krewniak Jagiełły. Nie z racji jakichś zasług intelektualnych, ale właśnie po to, żeby włączać nowe obszary do tej kultury, która uczyni z Litwy kraj europejski, która uczyni z Białorusi, będącej częścią ówczesnej Litwy, kraj europejski, która otworzy szerzej wrota tej cywilizacji łacińskiej przez Polskę właśnie na wschód. Opowieść, którą zaczęliśmy od kolonizacji niemieckiej prawa magdeburskiego, można by zamknąć tym, że w mieście Kijowie stoi jedyny chyba na świecie pomnik prawa magdeburskiego.

Naprawdę? Do tej pory stoi?

Tak, został niedawno odrestaurowany. To pokazuje właśnie, że ten proces dotarł tam przez Polskę, przez związek z Polską. I właśnie w całym tym skomplikowaniu, połączeniu różnych motywów, możemy zobaczyć, jak ciekawa i jak wielka jest historia Polski.

Bardzo ciekawy jest także sposób, w jaki dzielisz polską historię na epoki. Większość historyków stawia kreskę między dynastią Piastów i Jagiellonów. Dla Ciebie jednak datą cezury jest rok 1492.

Sama zmiana dynastii przeszła bardzo gładko. Inaczej niż będzie to miało miejsce np. w Moskwie na przełomie XVI i XVII w., gdzie zmiana dynastii stała się dla Rosji katastrofą. Natomiast rok 1492, czyli data śmierci Kazimierza Jagiellończyka, o tyle wydaje mi się ważna i usprawiedliwiona, że zbiegają się w niej dwie ważne zmiany. Po pierwsze, to jest moment uznawany za początek nowożytnego polskiego parlamentaryzmu. Wtedy właśnie krzepnie polski sejm. Od tej pory zaczyna zbierać się regularnie, w formach coraz bardziej zinstytucjonalizowanych. Ale jest i druga zmiana, geopolitycznie fundamentalna. Od 1492 r. wrogiem numer jeden staje się dla państwa polsko-litewskiego jednoznacznie Moskwa. To zmienia całkowicie naszą historię. Od 1492 r. zaczyna się seria kilkunastu wojen, trwająca aż po wiek XX, w których Polska, państwo polsko-litewskie, potem Rzeczpospolita, potem pod rozbiorami rosyjskimi naród polski w kolejnych powstaniach, potem II Rzeczpospolita, zmaga się z imperializmem rosyjskim. Wcześniej tego nie było. Ofensywa moskiewska, ofensywa geopolityczna przeciwko temu obszarowi, którego ośrodkiem jest Polska, zaczyna się dokładnie od momentu śmierci Kazimierza Jagiellończyka. Władcy Moskwy czekali na tę śmierć silnego monarchy, by rozpocząć swą wielką ofensywę. To będzie się już bardzo mocno odciskało w kolejnych tomach mojej historii Polski.

Ale chyba wówczas ta ofensywa moskiewska nie wydawała się jeszcze tak groźna?

Jak zobaczymy – ale to już w trzecim tomie – początki tej ofensywy były bardzo groźne i bardzo skuteczne. Na tyle skuteczne, że pomogły utworzyć, zjednoczyć Rzeczpospolitą. Bo Litwa straciła jedną trzecią swojego terytorium w wyniku pierwszych trzech wojen ofensywnie prowadzonych przez Moskwę. Litwa stanęła na krawędzi likwidacji i dlatego rzuciła się mocniej w ramiona Rzeczypospolitej.

Z tego, co opowiadasz, można wnosić, że drugi tom „Dziejów Polski” będzie chyba jeszcze obszerniejszy od pierwszego?

Nie mogę obiecać, ale na pewno będę się starał, żeby nie był grubszy. I będę się starał, żeby był oddany terminowo.

Cała rozmowa ukazała się w Miesięczniku WPIS (nr 8/2014) oraz na portalu www.e-wpis.pl