Tę rozmowę Telewizja Polska miała wyemitować dzień przed kanonizacja Jana Pawła II. Po silnych protestach, m.in. na naszym portalu, zaniechała tego pomysłu. Teraz, po śmierci Wojciecha Jaruzelskiego ekskluzywnym wywiadem TVP Info chwali się na swoich stronach internetowych. Reporterka „Wiadomości” Justyna Dobrosz-Oracz siedzi przy łóżku generała i grzecznie słucha.

CZYTAJ WIĘCEJ: A może nie poprzestawajmy na Jaruzelskim? Kiszczak, Turowski i Ciosek czekają w kolejce. Alternatywna ramówka TVP na kanonizację Jana Pawła II

Dane mi było odbyć osiem rozmów z JPII. Bardzo to sobie cenię. (…) Mieliśmy czasami odmienne poglądy, ale sądzę, że to pozwoliło na wzajemne lepsze poznanie i zrozumienie.

Dobrze, że sowiecki namiestnik nie zaczął od tego, że z papieżem właściwie się przyjaźnili. Podkreślał, jak bardzo ceni sobie spotkanie w Watykanie w 2001 r., kiedy Jan Paweł II był już bardzo schorowany. A mimo to dla generała czas znalazł…

Widać było, że z trudem się porusza, z trudem mówi, ale jednak przyjął mnie na półgodzinną rozmowę, która dotyczyła w większości wejścia Polski do Unii Europejskiej. Papież był gorącym zwolennikiem tego wejścia. Ale przecież w Polsce nie wszyscy, nawet część kręgów kościelnych miała na ten temat odmienne zdanie, i dlatego stanowisko papieża było niezwykle ważne i chyba przyczyniło się do tego, że do tej Unii ostatecznie weszliśmy.

Dobrosz-Oracz przywołuje książkę ks. Stanisława Odera (postulatora procesu kanonizacyjnego), który napisał, że papież miał rozważać abdykację, gdyby w czasie stanu wojennego polała się krew.

To świadczyłoby tylko o tym, że papież był niezwykle wrażliwy, był gorącym polskim patriotą i każda kropla polskiej krwi go bolała. Zresztą chcę przypomnieć, że w orędziu wprowadzającym stan wojenny powiedziałem: niech w tym umęczonym kraju, który doznał tylu klęsk, tylu cierpień, nie poleje się ani jedna kropla polskiej krwi.

No i mamy generała bohatera o papieskiej wrażliwości! Reporterka TVP nie oponuje, nie próbuje choćby w elementarny sposób przypomnieć widzom, czym stan wojenny był. Nie, ona pyta, czy papież w jakiś sposób krytykował wprowadzenie stanu wojennego. Jaruzelski odpowiada bez zaskoczenia:

Nie, papież bardzo taktownie, bardzo kulturalnie, z właściwą kulturą mówił na ten temat, ale w sposób taki dyplomatyczny powiedziałbym – tzn. naród powinien mieć swoją podmiotowość. Przywoływał wielokrotnie słowa Zygmunta Augusta, który mówił: „nie będę królem waszych sumień”. I nie było sporu co do tego, jak powinno wyglądać dalsze nasze działanie, tylko jak do tego doszło. Tu mieliśmy nieco inny pogląd, ale sądzę, że papież wyniósł z tej rozmowy też sporo informacji na temat wydarzeń, które poprzedziły stan wojenny.

Opowiadał również o swojej korespondencji z Ojcem Świętym.

Pierwszy list otrzymałem w grudniu 1981 roku. Wkrótce po wprowadzeniu stanu wojennego, w którym on właśnie ubolewał, apelował. I moja odpowiedź ze stycznia ‘82 r., gdzie szeroko uzasadniałem podjęte decyzje. Sądzę, że to w sumie pozwoliło jakoś lepiej się zrozumieć i się zbliżyć.

Zapytany, czy Jan Paweł II próbował generała nawrócić, odpowiada:

Może to zabrzmi nieskromnie, ale sądzę, że w naszych dziecięcych i młodzieńczych latach był przyjęty taki pewien kod kulturowy, który nie pozwala drążyć na siłę tematów bardzo osobistych. Myślę, że tym kierował się papież, ja to sobie bardzo cenię.

Ta niebywała rozmowa, odbiegająca od wszelkich standardów, toczy się według scenariusza: rzucić wątek, niech Jaruzelski mówi, co chce. Może dowolnie się wybielać, a stojak do mikrofonu oponował nie będzie. Kolejna taka sytuacja – powołanie się na Lecha Wałęsę, który twierdził, że papież przy każdej okazji pytał o dyktatora. I skromna odpowiedź:

Papież wiedział, że bez mojego udziału jakieś gruntowne zmiany w Polsce będą niemożliwe. Że ja zapewniam pewną stabilność. W ówczesnej sytuacji międzynarodowej, proszę pamiętać, że ta sytuacja była inna, nie byliśmy na Księżycu, trzeba było liczyć się z różnego rodzaju uwarunkowaniami i wewnętrznymi i zewnętrznymi. Szczególnie już wtedy papież był zainteresowany moją opinią, kiedy pojawił się Michaił Gorbaczow, z którym się zaprzyjaźniłem i przyjaźnię po dzień dzisiejszy. Pytał mnie o Gorbaczowa, nawet użył kiedyś takiego określenia: „Opatrzność zesłała nam Gorbaczowa”. Z kolei ja Gorbaczowa informowałem, jaką wybitną postacią jest Jan Paweł II.

Co do tego nie ma wątpliwości – zapewne obaj z Gorbaczowem bali się jego wybitności i wpływu na ludzi. Sam Jaruzelski o strachu w tym właśnie kontekście nie chciał mówić.

Raczej sprowadzę to do tego, że gdyby żył prymas Wyszyński i gdyby nie to ciężkie zranienie Jana Pawła II, to być może do stanu wojennego by nie doszło. Kościół spełnia rolę mitygującą. Był zdecydowanym przeciwnikiem tamtego systemu, ale jednocześnie zwolennikiem marszu krok po kroku, bez awantury, bez jakiegoś radykalnego działania. A wtedy było to zagrożenie. Ono niestety w związku z nieobecnością prymasa i częściowo nieobecnością papieża niestety nie dało się przezwyciężyć.

Jaruzelski przyznał tym samym, że stan wojenny nie był podyktowany ewentualnością rzekomej radzieckiej inwazji, lecz lękiem przed radykalnymi działaniami opozycji demokratycznej! Działaniami, które mogli powstrzymać prymas Wyszyński i Jan Paweł II!

Oto więc mamy sensacyjną wypowiedź generała. Żadne obce czołgi, tylko obawa przed rodakami domagającymi się wolności i obalenia reżimu powodowała nim w 1981 r.! Tym samym sypie się cała narracja Jaruzelskiego i linia jego obrony, wciąż podtrzymywana przez jego apologetów.

Dalej zapytany o strach, jaki wzbudziły w jego otoczeniu słowa wypowiedziane w czasie pierwszej papieskiej pielgrzymki do Polski, komunistyczny satrapa mówi:

To były w ogóle bardzo wzniosłe słowa, bardzo piękne słowa, piękną polszczyzną jak zwykle powiedziane. Niepokój jakiś tam był, ale raczej liczyliśmy się z tym, że papież zaapeluje w duchu religijnym, kościelnym do zebranych. I tu chcę powiedzieć, ze papież powiedział: „niech odnowi oblicze tej ziemi”, a dziś często się mówi: „niech odmieni oblicze tej ziemi”. Nie powiedział „odmieni”, tylko „odnowi”.

Czyżby generał chciał nam wmówić, że papież nie chciał radykalnej zmiany w Polsce? Nie dowiadujemy się tego. Jaruzelski mówił za to, jak towarzysze z Moskwy skarżyli się na władze PRL, że pozwoliły zajmować Kościołowi zbyt wysoką pozycję, co miało się przyczynić się do wyboru Karola Wojtyły na papieża (znów zasługa generała…).

Satrapa wspomina rok 1987, gdy na zakończenie pielgrzymki zarzucał Ojcu Świętemu używanie w homiliach słów mogących „wywoływać niepokoje”:

Chodziło o to, żeby przejść przez ten okres w sposób stabilny, niekonfliktowy.

Wiadomo, kryzys komunistycznego państwa był coraz bardziej widoczny i należało powoli przygotowywać się do takich zmian, na których PRL-owska elita by nie straciła. O jakie słowa chodziło? Konkretów brak. Słyszymy jedynie:

Papież jakoś tam bardzo akcentował sprawę solidarności, jakieś inne jeszcze kwestie. Ja starałem się powiedzieć, że będziemy robili wszystko, żeby nie dopuścić do regresu w procesie zmian, które u nas powoli, ale zachodziły. Zależało nam na tym, żeby papież mówiąc do Polaków już później z Watykanu szedł w kierunku pewnego wyciszenia emocji, które jego wizycie towarzyszyły.

I znów okazuje się, że słowa Jaruzelskiego do Jana Pawła II trafiły…

Papież przyjął to ze zrozumieniem. Ja nawet żegnając papieża na trapie samolotu powiedziałem: Ojciec Święty opuści ojczyznę zachowując ją w sercu. My zostajemy tutaj ze wszystkimi problemami, które temu towarzyszą.

Jak przystało na rozmowę, która miała być wyemitowana dzień przed kanonizacją Jana Pawła II, nie mogło zabraknąć pytania o to, na czym polegała Jego świętość. Generał, z pozycji niekwestionowanego autorytetu rzekł w tym temacie:

Ja bym bardzo pretensjonalnie wypadł, gdybym powiedział, że tę wielkość widziałem we wszystkich wymiarach. Ona przede wszystkim była w wymiarze religijnym, kościelnym. Ja na ten temat nie mam prawa się wypowiadać, chociaż była ona przecież ogromna. I wielkość jego polegała na tym, jak potrafiła oddziaływać na masy ludzkie. Na społeczeństwa, na narody. To była jego ogromna siła, jego ogromna charyzma, jego zdolność przemawiania do ludzi i było zrozumiałe, że ta wielkość się przeniesie i na bieżące sprawy.

Podążając za tym kryterium, świętych (zupełnie od świętości odległych) mielibyśmy dużo, dużo więcej… Generałowi chyba wymsknęło się mimochodem coś, co myśli naprawdę, skoro miarą świętości jest według niego skala oddziaływania na masy… Lenin byłby dumny.

Jaruzelski w rozmowie z TVP wyraża też żal, że wskazania papieża na niewiele się zdały:

Niestety, zobaczymy co przyniesie kanonizacja, ale po śmierci Jan Pawła II, były takie zapowiedzi, pokolenie JPII, że to będzie już inne zupełnie pokolenie, wychowane w duchu, który wskazał papież. Okazuje się, że niewiele to zmieniło. Wszystkie przypadłości, które mamy w swoim społeczeństwie, zostały. Obawiam się, że kanonizacja na pewno będzie bardzo podniosłym aktem, dla nas bardzo ważnym jako Polaków. Tym bardziej że papież – i to był ten argument, który myśmy wysuwali wobec naszych sojuszników, że papież będzie niósł imię Polski na wszystkie kontynenty. I tak się stało. Papież-Polak. Niezależnie od tego, kto jak oceniał ówczesną Polskę. I z tego byliśmy też wówczas zadowoleni i dumni nawet.

Jaruzelski dumny z Karola Wojtyły na Stolicy Piotrowej! Paradne!

O swoim udziale jako świadka w procesie beatyfikacyjnym powiedział:

To jest objęte tajemnicą, ale sam fakt, że byłem poddawany tym pytaniom, świadczy, że strona kościelna, Watykan wiedziały, że mam coś do powiedzenia. (…) W wymiarze religijnym pośrednio, bo ostatecznie jeśli się mówi o jakimś morale społeczeństwa, narodu, jeśli się mówi o wolnościach religijnych czy też braku tych wolności… Taka bardzo charakterystyczna była jedna z rozmów moich z papieżem, kiedy on powiedział: „w Polsce pod względem wolności religijnych trudno mieć zastrzeżenia. Natomiast gorzej jest w Czechosłowacji, po co oni tak robią? Przecież można inaczej znaleźć klucz do społeczeństwa, do jego świadomości”. No, Czesi są z natury narodem ateistycznym, to się zrodziło dawno, jeszcze od spalenia na stosie Husa, który był dla nich wielkim symbolem narodowym również. U nas to się potoczyło inaczej. Historia Kościoła w Polsce spełniła bardzo wielką rolę, choćby w utrzymaniu polskości, pewnych cywilizacyjnych wartości, które Kościół niósł, moralnych. Także trudno tutaj porównywać każdy kraj.

Jaruzelski twierdzi, że sam poruszył w rozmowach z Janem Pawłem II sprawę morderstwa bł. ks. Jerzego Popiełuszki. I to jak poruszył!

Powiedziałem, jak to dla nas było dotkliwe. Nie dlatego, że zginął człowiek, kapłan…

No pewnie, że nie dlatego – chciało by się odpowiedzieć – przecież dla was śmierć człowieka nie znaczyła nic. Dobrosz-Oracz jednak kulturalnie nie przerwała:

…ale zginął pewien symbol, który przede wszystkim powodował z jednej strony wzrost roli Kościoła, ale z drugiej strony powodował to, że Kościół też był zaniepokojony, że ksiądz Popiełuszko idzie za daleko. M.in. prymas Glemp rozmawiał z nim, ażeby wyjechał do Watykanu na studia. Dlatego, że obawiał się, że to może być zaczynem jakichś niedobrych rzeczy. Natomiast samo zabójstwo było potworną zbrodnią, dokonaną na szczeblu niskim MSW, wyższe szczeble o tym nie wiedziały, bo gdyby wiedziały, to teraz już on, ten skazany już na wolności zresztą mógłby powiedzieć – nie kazał tutaj ni ten. Byłoby mu lżej, prawda? On tego powiedzieć nie może, bo nikt mu tego nie kazał. To była jego osobista, niegodziwa decyzja.

Tu rozmowa się urywa. A szkoda, bo generał może powiedział coś jeszcze na usprawiedliwienie siebie, zbrodniczego systemu, którym kierował, morderców i ich zleceniodawców… No i może wygłosił jakieś orędzie do narodu na łożu śmierci. Ale może TVP trzyma jeszcze inne fragmenty tego ekskluzywnego wywiadu na inne okazje?

Całą rozmowę można obejrzeć tutaj.

znp