Jak mają się dzisiaj polskie SKOK-i?

Rafał Matusiak: Gdyby nie próbowano administracyjnie manipulować rzeczywistością, mógłbym powiedzieć, że pracują ciężko dla zbudowania dobrej formy podobnie, jak skoczkowie narciarscy przed mistrzostwami świata. Tak jednak nie jest, a ja nie mam powodów do żartów, bo sytuacja jest naprawdę poważna. W Kasie Krajowej od dłuższego czasu musimy walczyć z coraz bardziej „kafkowską” narracją, narzucaną nam przez aparat państwowy.

Jesteście w jakimś niekończącym się absurdalnym procesie?

Próbuje nam się udowodnić, że białe jest czarne i odwrotnie. Wskazuje się nam, że SKOK-i, które są obecne na rynku usług finansowych od ponad 20 lat muszą koniecznie przejść serię dużych przemian w ekspresowym tempie gdyż do tej pory źle funkcjonowały. A ja zadaję proste pytanie: jak coś, co rzekomo źle działa, mogło skutecznie funkcjonować i rozwijać się przez ponad 20 lat!? Analizując informacje prasowe i wypowiedzi urzędników można odnieść wrażenie, że na niczym się nie znamy i niczego nie rozumiemy. W tej sytuacji to, co osiągnęły Kasy od 1992 roku, należałoby chyba zakwalifikować do kategorii cudów. A zatem cudowne było zaufanie nam ponad 2,5 miliona osób. Cudem praca na rzecz społeczności lokalnych, wspieranie wielu inicjatyw patriotycznych, działanie na rzecz odbudowy narodowych tradycji. Do tej samej kategorii cudów można zaliczyć poświęcenie ludzi, którzy bez państwowej złotówki stworzyli ten system z niczego i nadal - mimo „kafkowskiej” narracji narzucanej przez państwowy aparat - mu służą i będą służyć, bo to polska idea i polski kapitał, służący milionom Polaków, chroniąc ich przed lichwą i dając alternatywę wobec komercyjnych banków.

Ma Pan na myśli działania KNF w sprawie postępowań administracyjnych, które dążą do wprowadzenia w Kasie Krajowej zarządcy komisarycznego, o czym wspominał 20 listopada ubiegłego roku w trakcie wystąpienia przed Senatem jej przewodniczący Andrzej Jakubiak?

Między innymi. Pan Przewodniczący rzeczywiście mówił o takich postępowaniach. I żeby było jeszcze dramatyczniej i absurdalniej, toczą się dwa tego typu postępowania zmierzające do tego samego celu.

Dlaczego dwa i dlaczego traktuje Pan takie postępowanie jako absurdalne?

Dlaczego toczą się dwa takie postępowania? Patrząc na formalne uzasadnienia tych decyzji mogę powiedzieć tylko jedno - nie wiem. To niezwykle niepokojąca sytuacja pozwalająca wywierać nieformalny nacisk na władze prywatnej i samorządowej instytucji. Mamy bowiem do czynienia z taką oto chronologią: KNF wszczyna pierwsze postępowanie dotyczące ustanowienia zarządcy komisarycznego w Kasie Krajowej celem wyjaśnienia, czy w jej działalności nie dochodzi do rażącego bądź uporczywego naruszenia prawa. A dzieje się to w sytuacji, w której KNF przeprowadziła w Kasie Krajowej dwie kontrole kompleksowe (każda trwała około miesiąca i prowadzona była przez około 15 inspektorów) oraz jedną kontrolę w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy.

Czy takie czynności w zupełności nie wystarczą, aby stwierdzić zgodność działalności z prawem?

To dobre pytanie. Ale jak widać nie wystarczyło, bo KNF wszczął także drugie postępowanie dotyczące ustanowienia w Kasie Krajowej zarządcy komisarycznego. Tym razem z powodu incydentalnego, jednorazowego spadku wyniku finansowego Kasy Krajowej w miesiącu styczniu 2014 roku, wywołanego zresztą chwilowym załamaniem wyceny obligacji skarbowych, w których zgodnie z ustawą musimy trzymać sporą część aktywów. Od tamtego czasu nieistotna z punktu widzenia zarówno naszej działalności, jak też ostatecznego wyniku strata już więcej się nie pojawiła a 2014 rok Kasa Krajowa zakończyła na dużym plusie. Ale to wszystko wydaje się być dla urzędu nieistotne, ważne aby toczyć postępowanie zmierzające być może do zamiany władz Kasy Krajowej na osobę wyznaczoną przez nadzór.

Więc gdzie jest problem? Urzędnicy chyba wiedzą, co jest plusem a co minusem i jaki był powód tego chwilowego spadku?

Postępowanie w sprawie programu postępowania naprawczego trwa w najlepsze i mimo przedstawienia przez Kasę Krajową kolejnych trzech jego wersji, nadzorca utrzymuje, że program w ogóle nie powstał. Dopiero 9 lutego 2015 roku dostaliśmy pierwsze pismo zawierające jakiekolwiek uwagi do naszego programu, które – proszę mi wierzyć – z powodzeniem mogłyby być dla Kafki doskonałym punktem wyjścia do „Procesu 2”. Nieważne są fakty, nie jest ważna nasza wiedza i doświadczenie, nieważne jest również to, że zarząd powinien mieć prawo do własnej wizji projektowania działania firmy. Ważne jest tylko to, że urząd wie lepiej.

O co zatem w tym wszystkim chodzi? Bo trzeba przyznać, że logikę w działaniach urzędników trudno dostrzec…

Logika tkwi gdzie indziej a cel jest postawiony jasno. Postępowanie toczy się w oparciu o wadliwie ustalony stan faktyczny i ma doprowadzić do zamknięcia ust jedynej instytucji, która z mocy ustawy może występować w interesie SKOK-ów przed organami administracji państwowej.

Nie możecie tej prawdy bronić?

Bronimy, ale to nic nie daje. Tamta strona jest „prokuratorem i sędzią” w jednej osobie, jak w klasycznym „procesie inkwizycyjnym”. Kasa Krajowa stoi na stanowisku, że kontynuowanie tego postępowania w oparciu o niewłaściwie ustalony stan faktyczny jest formą represji i nacisku na niezależny podmiot i stanowi szykanę ze strony organu nadzoru. Za skrajnie stronnicze należy uznać twierdzenie KNF, iż Kasa Krajowa nie przedstawiła Programu Postępowania Naprawczego w sytuacji, w której do Komisji skierowano trzy takie programy.

Kto zatem będzie bronił interesów Kas jeżeli na stołku prezesa Kasy Krajowej zasiądzie osoba ustanowiona przez KNF?

Wpisuje się to w scenariusz polityczny realizowany już od kilku lat, którego jedną z odsłon może być wypowiedź posła Wincentego Elsnera o tym, że pieniądze SKOK znajdą się wreszcie (po wprowadzeniu nowej ustawy o SKOK) tam gdzie powinny zawsze być, czyli w bankach. Ów poseł z trybuny sejmowej 8 marca 2013 roku powiedział wprost: „te 14 mld, te pieniądze 2,5 mln ludzi wracają do systemu bankowego, tam gdzie powinny być, bo powinny być w systemie bankowym”.

Czy dzisiaj już bez żadnych woalek i podtekstów aby nie jest tak, że wszelkie rekomendacje projektowane przez KNF wobec SKOK-ów zmierzają w kierunku likwidacji całego systemu SKOK?

Mogę podać prosty przykład. Interpretowanie ustawy w zakresie tego, jak należy rozumieć więź członkowską, czy wypowiedzi, z których wynika, że SKOK-i powinny być małe, przyzakładowe ze społecznie pracującymi prezesami, są utopią w relacji do wymogów wynikających chociażby z zasad ładu korporacyjnego narzuconego przez ten sam KNF podmiotom nadzorowanym a oprotestowanym bodaj przez wszystkie branże finansowe. Co się stanie z taką Kasą, kiedy zmaterializuje się ryzyko pracodawcy i zakład, w którym SKOK działa zostanie zlikwidowany? Kasa też przestanie istnieć. Z czego zostaną opłaceni specjaliści od zarządzania ryzykiem, audytu wewnętrznego czy compliance, jeżeli dla takiej małej Kasy bardzo poważnym kosztem jest wydatek kilku tysięcy złotych w skali miesiąca?

A może właśnie o to chodzi?

Z kolei kryteria opublikowane przez KNF, które muszą być spełnione przez podmioty, które mogą przejąć SKOK lub składniki jego majątku w praktyce wyeliminowały możliwość autosanacji w ramach systemu. Majątek wypracowany przez miliony Polaków przez ponad dwadzieścia lat funkcjonowania SKOK jest przekazywany, z udziałem pomocy publicznej, bankom komercyjnym. Dlaczego nie stworzono warunków, aby w takich procesach mogły brać udział również inne Kasy?

No właśnie, dlaczego?

To znowu kafkowski „Proces”. Teoretycznie przepisy na to pozwalają, ale praktyczne uwarunkowania już nie. Teraz wprowadza się do prawa zmiany (ustawa o SKOK), które mają pozwolić na przejmowanie majątku Kas przez banki zagraniczne działające na terenie Unii Europejskiej. Co z tego, że ustawa o SKOK została zaskarżona do Trybunału? Co z tego, że wiele autorytetów z dziedziny prawa konstytucyjnego nie zostawia na tej ustawie „suchej nitki”? Jak widać, próbują posunąć się jeszcze dalej. Zupełnie, jakby istniała tylko jedna przestrzeń, w której nie ma miejsca dla innych podmiotów. To działa jak walec.

I nic nie możecie z tym zrobić? Jak „kafkowskiego” bohatera Józefa K., skazano Was na śmierć, logicznie nic nie można zrozumieć z procesu a publiczność i tak będzie na koniec klaskać?

Co prawda od tamtego „Procesu” minęło prawie sto lat, ale – jak widać – „literatura” wiecznie żywa. Podobnie jest przecież z Orwellem, czy Huxleyem i jego „Nowym wspaniałym światem”. Ta ostatnia książka powstała w latach 30-tych XX wieku nie dość, że wciąż aktualna, nie wytrzymuje „próby czasu” z rzeczywistością, bo ta rzeczywistość zaczyna być znacznie bardziej przygnębiająca od książki. Patrząc na to wszystko człowiek przestaje się dziwić rodakom, którzy wybrali emigrację. Myślę, że w większości przypadków, poza poszukiwaniem możliwości godnego zarobku i godnego życia te rzesze młodych ludzi szukały czegoś jeszcze – szukały normalności. Żyjemy w realnym świecie, nie w powieści i nie poddamy się, tego jestem pewny. Nie poddamy się, bo o prawdę walczy się do końca. A system państwowy tworzony jest przecież przez ludzi. I się zmienia. Tak samo, jak ludzie. Ten proces cały czas trwa.

Jeszcze jedno pytanie. Ostatnio w kontekście SKOK-ów najgłośniej mówi się o SKOK Wołomin i wydarzeniach, które miały tam miejsce. Mówi się o Wołominie, że działała tam mafia, służby specjalne oraz, że dochodziło tam być może do prania pieniędzy. Ta trudna sytuacja rzutuje niestety na całość systemu SKOK. Może to Pan skomentować?

Niepokojące zjawiska, jakie udało się Kasie Krajowej zidentyfikować w działalności SKOK Wołomin zostały przedstawione KNF w drugiej połowie 2012 roku, jeszcze przed objęciem Kas nadzorem państwowym. Mamy w tym przypadku do czynienia z bardzo trudną, ale i niebezpieczną sytuacją, której jednak nie można uogólniać i odnosić do pozostałych Kas. Bo to by było tak, jakby stwierdzić, że wszystkie banki są podejrzane z uwagi na nieprawidłowości i ryzykowne transakcje prowadzone przez takie, nieistniejące już dzisiaj banki, jak Goldman Sachs, czy Lehman Brothers. Albo, że wszyscy audytorzy są podejrzani z uwagi na nieprawidłowości, jakie doprowadziły do likwidacji firmy audytorskiej Artur Andersen. Wiadomo, że tak nie jest. Niebezpieczeństwo tej sytuacji polega natomiast na tym, że dzięki przemyślanym i dobrze zorganizowanym działaniom grupy osób i podmiotów dokonano przestępstwa, którego skutki społeczne są bardzo bolesne. Mam ogromną nadzieję, że wszystkie działania przestępcze, z jakimi – w świetle doniesień medialnych i informacji przekazywanych publicznie przez Przewodniczącego KNF - mieliśmy do czynienia w tej Kasie zostaną wyjaśnione a sprawcy ukarani, włącznie z nakazami zadośćuczynienia poszkodowanym, wśród których jest również Kasa Krajowa. Te wyłudzone pieniądze gdzieś przecież muszą być.