Nikt nie sprawdził, że Sachs wcześniej położył Boliwię. (…) Efekt był taki sam jak w Polsce - olbrzymie bezrobocie, całkowita likwidacja przedsiębiorstw państwowych, olbrzymia, po prostu olbrzymia inwazja kapitału zagranicznego. Z tym doświadczeniem przyjechał do Polski

— mówi prof. Witold Kieżun komentując wywiad jakiego udzielił Jeffrey Sachs „Dziennikowi Gazecie Prawnej”.

CZYTAJ: -Jeffrey Sachs o swojej roli w polskiej transformacji: „Ja tylko doradzałem. Ale reformy okazały się skuteczne. Powinniście być z tego dumni, a nie narzekać”

wPolityce.pl: - Panie Profesorze, Jeffrey Sachs nie czuje się odpowiedzialny za skutki terapii szokowej w Polsce. Uważa, że tylko sugerował szybkie wprowadzenie wymienialności złotego. Mało konsekwentnie dodaje jednak, że jest dumny z roli, jaką odegrał przy transformacji polskiej gospodarki. Czy Sachs, nie próbuje pomniejszać swojego udziału w przejściu Polski do kapitalizmu?

Prof. Witold Kieżun: - Ależ on odegrał decydującą wręcz rolę, bo przecież został przysłany przez George’a Sorosa, a cała transformacja została zaplanowana właśnie przez tegoż Sorosa, który w dniu 8 maja 1988 r. przyjechał do Polski i spotkał się z kierownictwem komunistycznej partii, tzw. Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i przedstawił im program przejścia na gospodarkę kapitalistyczną przy jednoczesnych zyskach, bo przy takim przejściu są możliwości zawłaszczenia dużej części przedsiębiorstw przez nomenklaturę. I tak się stało.

23 grudnia Biuro Polityczne komunistycznej partii, PZPR jednogłośnie zgodziło się na to, żeby wprowadzić ustrój kapitalistyczny w Polsce, gospodarkę rynkową. I to jest data zmiany ustroju - nie żaden tam czwarty, czy inny, ale 23 grudnia 1988 r., kiedy system gospodarki planowej został przekształcony w gospodarkę rynkową według kodeksu handlowego z 1934 r.

I natychmiast, jeszcze w grudniu był przygotowany plan stworzenia 9 banków komercyjnych, które udzielały kredytów. I ten George Soros przysyła tegoż Jeffreya Sachsa i go finansuje - poprzez Fundację Stefana Batorego, który z kolei jest finansowany przez Sorosa.

Soros uważa się za nowego mesjasza - expressis verbis to powiedział:

Ja się czuję nowym mesjaszem w zbudowaniu nowego społeczeństwa - otwartego, obywatelskiego i w związku z tym finansuję cały szeregu funduszy na całym świecie, takich jak Fundusz Stefana Batorego.

Jego planem była likwidacja gospodarki planowej, wejście kapitału światowego, wielkich koncernów i opanowanie przez nie gospodarek krajów socjalistycznych, poczynając od Polski. Z tym, że Polska miała być taką małą piramidą - kiedyś to trafnie powiedział Waldemar Kuczyński, że on odniósł wrażenie, że Polska była traktowana jak mała piramida. Otóż w Egipcie była zasada - nim zbudowano dużą piramidę, to najpierw budowano malutką, żeby zorientować się jakie są trudności, jak trzeba działać, żeby zbudować wielką piramidę. Tą wielką piramidą miał być Związek Radziecki, a Polska próbą takiej transformacji.

I z tą myślą Soros przysłał Sachsa, co on precyzyjnie opisuje. Przyjeżdża i zgłasza się do strategów, kierownictwa „Solidarności”. I tu następuje niesamowity paradoks. Solidarność była bowiem wspaniałą ideą, opartą o katolicką naukę społeczną tworzoną przez Jana Pawła II. I z kim się spotyka? Od razu idzie do Geremka. A kim był Geremek? W okresie stalinowskim był I sekretarzem POP w Instytucie Historii PAN, której kierownikiem był mój kuzyn prof. Gieysztor - nota bene Gieysztor nie mógł nigdy pojechać sam za granicę, zawsze mu towarzyszył i pilnował Geremek. I on zostaje szefem Klubu Parlamentarnego „Solidarności”, tej Solidarności stworzonej na bazie katolickiej nauki społecznej…

Geremek mówi: „Nie mam zielonego pojęcia o ekonomii, jedziemy do Kuronia”. Ten po wysłuchaniu Sachsa mówi, że natychmiast to trzeba opracować, choć Sachs chciał to przygotować po powrocie do Stanów Zjednoczonych. Do rana opracowuje on ten program, którego pełny tekst jest w mojej książce [„Patologia transformacji” - red.] i wówczas decydują, że jadą do Michnika. Ten mówi, że też nie ma na ten temat zielonego pojęcia, chociaż jest trockistą - te wszystkie koncepcje Michnika, Kuronia, Modzelewskiego itd., to były rozgrywki wewnątrz komunizmu, między jego różnymi odłamami. A teraz stanowili kierownictwo „Solidarności”.

Czy chce Pan powiedzieć, że ten nasz dziki kapitalizm i ta okrutna szokowa terapia została w Polsce wprowadzona przypadkowo, bo nikt nie miał pojęcia, co do nich mówi Sachs? I to na dodatek rękami zdawałoby się jego największych przeciwników?

Ależ tak, na tym cały dowcip polega. Sachs był niezwykle sprawnym lobbystą i marketingowcem. A o czymś takim jak lobbing w Polsce nikt nie miał pojęcia. Bardzo dobrze określił go Mazowiecki, który mówił: „Ja nie lubię ludzi, którzy mówią tak, że mają 105% racji i zagadują człowieka”. To są specjaliści i ja sam, choć mieszkałem tyle lat za granicą parę razy dałem się naciągnąć. Człowiek dosłownie głupieje. I taki też był Sachs. Może pan o tym przeczytać w książce Kuczyńskiego „Zwierzenia zausznika”, kiedy Mazowiecki ma wątpliwości, a Kuczyński replikuje: „Nie, nie, to jest świetny fachowiec, to jest wszystko w porządku”. On po prostu wszystkich oszołomił tą „wspaniałą koncepcją”, a nikt nie sprawdził, że on wcześniej położył Boliwię.

Naomi Klein pierwszorzędnie to opisała. Przedstawiciele Boliwii przyjechali do Harvardu szukać rady w walce z cholerną inflacją. I on wtedy powiedział: „Ja jestem jedynym człowiekiem, który wie, jak w ciągu jednego dnia zlikwidować inflację”. I przyjechał do Boliwii, ale jego rady skończyły się tragedią, bo tam, nie tak jak w Polsce, bezrobotni się wzburzyli, ostatecznie rząd kazał do nich strzelać, aresztowali ich przywódców i zapowiedzieli, że jak rozruchy się nie skończą, to tych przywódców rozstrzelają. Ale efekt był taki sam jak w Polsce - olbrzymie bezrobocie, całkowita likwidacja przedsiębiorstw państwowych, olbrzymia, po prostu olbrzymia inwazja kapitału zagranicznego. To było jego doświadczenie i z tym doświadczeniem przyjechał do Polski.

Ale on twierdzi dziś, że nie był wyrazicielem, przekaźnikiem wielkiej finansjery i jego propozycje nie wywodziły się z tzw. consensusu waszyngtońskiego…

Ależ absolutnie! Problem polega na tym, że ja mam tu doświadczenie - byłem kierownikiem projektu ONZ-u w Afryce, w Burundi. I przed tą akcją consensusu waszyngtońskiego, czyli neokolonializmem broniłem się jak mogłem. Było identycznie tak samo. Przyjeżdżali tacy Jeffrey Sachsowie, inna rzecz, że od razu dawali łapówki. U nas w Polsce zresztą też dawali łapówki. Bank Światowy zrobił badania i wyszło, że wszystkie koncerny, które kupowały w Polsce dawały łapówki. Mało tego, wyszło, że niektórzy twierdzili, że za 3 czy 4 mln dolarów można w Polsce kupić ustawę korzystną dla wielkiego kapitału. Ale prokuraturze BŚ odmówił informacji, twierdząc, że to była anonimowa ankieta…

I tak to wszystko wyglądało.

Sachs twierdzi, że w polskiej sytuacji w 1989 r. nie było alternatywnego planu ratowania gospodarki, że dziś również proponowałby przeprowadzenie tych samych reform.

Jednak wcześniej twierdził, że Chińczycy postąpili mądrzej, bo wzięli się za przemysł, za rozwój ekonomiczny a Polacy za demokrację. On to mówił expressis verbis, że koncepcja chińska była lepsza, widać teraz się wycofuje. Przyznaje jednak, że swoją koncepcję stworzył w ciągu jednej nocy…

Ale chyba nie było od początku oczywiste, że to prof. Balcerowcz będzie wyciągał polską gospodarkę z komunizmu? Pierwszy odmówił prof. Trzeciakowski, pan także nie przyjął oferty…

Tak, pierwszy był Trzeciakowski, potem Józefiak. Obaj odmówili. Ja też byłem brany pod uwagę, ale kiedy do mnie zadzwonił przedstawiciel ambasady z Nairobi, pytając, czy mogę natychmiast wrócić do Polski, spytałem o co chodzi, dowiedziałem się tylko, że są jakieś pewne propozycje pod moim adresem, ale jakie nie wiadomo. Problem polegał na tym, że ja miałem podpisaną umowę która kończyła się za rok, a zerwanie umowy wiązało się z wysoką karą.

Nikt mi nic więcej nie powiedział. Gdyby mi powiedziano o co chodzi, to bym i tak absolutnie przyjechał. Bo przecież ja miałem doświadczenie - broniłem Burundi przed tym atakiem kapitału zagranicznego, na tyle skutecznie, że prezes Banku Światowego zwracał się do sekretarza generalnego ONZ-tu, że jest taki kierownik projektu, który przeszkadza w modernizacji i mnie wyrzucono do Rwandy.

Czyli nie byliśmy skazani na plan Sachsa-Balcerowicza?

Ależ do licha ciężkiego, tylu było wspaniałych, polskich ekonomistów. Mało tego, ja rozmawiałem w Paryżu z Giedroyciem - była cała koncepcja stworzona przez polskich profesorów zagranicznych - tylko w Kanadzie było ich pięciu, którzy doskonale zdawali sobie sprawę, że kapitał światowy jest tak samo zbrodniczy jak komunizm, że zrobi wszystko, żeby coś zdobyć. Tak było też w Kanadzie, ale Kanada się uratowała, bo wprowadziła od razu odpowiednie zarządzenia warunkujące napływ kapitału zagranicznego. A my zupełnie jak dzieci. Ale z jednej strony jak dzieci, a z drugiej strony - łapówki, kolosalne pieniądze poszły. Ja bym teraz proponował, żeby rząd Polski zwrócił się do Centralnego Banku Szwajcarii - to, co mnie się udało, jeśli chodzi o Burundi, gdzie po zamachu zwróciliśmy się do Szwajcarii, która ujawniła, jaki majątek zgromadził poprzedni prezydent.

Co Pan by zrobił, gdyby to Panu powierzono transformację polskiej gospodarki?

Od razu nakazałbym zamknięcie granic. W 1989 r. Polska przecież została zarzucona zagranicznymi towarami. Po drugie w żadnym wypadku nie likwiduje się przedsiębiorstw państwowych, owszem uzdrawia maksymalnie, po trzecie daje się niski kredyt dla produkcji rolnej wszystkim rolnikom i kładzie się szalony nacisk na rozwój PGR-ów, które przecież dawały 35% żywności. Jeśli uspokoiłoby się rynek żywnościowy, to w efekcie natychmiast by spadła inflacja. A inflację trzeba było załatwić tak, jak to zrobił Grabski, a nawet tak, jak zrobiła to komuna - zmieniamy - za 3 złote dostaje się 1 złoty. Koniec.

Ale podstawowym warunkiem było zaspokojenie rynku.

Kolejną sprawą, którą też zresztą stawiał Sachs była reprywatyzacja. Ale tego Balcerowicz nie zrobił. Reprywatyzacja, tzn. Wedel dostaje Wedla, Haberbusch dostaje swoją fabrykę, a myśmy Wedla sprzedali a Wedlowi zapłaciliśmy odszkodowanie za sprzedaż jego marki…

Czyli zupełnie inna polityka - polityka likwidacji inflacji i polityka rozwoju, dopiero potem prywatyzacja, ale z planem, którego nie było - co powinno zostać w rękach państwa - tak, jak zrobili to Chińczycy - 30% zostaje w rękach państwa, mało tego, jeśli chodzi o bankowość, to sprzedajemy maksymalnie 30%.

A my sprzedaliśmy banki za ok. 25-26 mld zł, a roczne zyski banków wynoszą 12-15 mld zł. Ja tego nie potrafię zrozumieć.To samo było potem, o co się już biłem, kiedy wróciłem do Polski z administracją. Cały świat likwiduje pośrednie szczeble i wprowadza informatyzację, a my zamiast wprowadzać informatyzację wprowadzany powiaty. I mamy nonsens, który nie istnieje nigdzie poza Polską - dwa urzędy wojewódzkie równolegle - jeden marszałkowski, drugi rządowy. I jak wyglądają nasze urzędy centralne.

Wszystko można było zrobić. Myśmy byli dwunastym krajem na świecie, jeśli chodzi o produkcję - to prawda, to było we wszystkich statystykach. Powtarzam - chodzi o produkcję - bo byliśmy biedni - ta olbrzymia produkcja odbywała się kosztem tego, że nie było na rynku podstawowych rzeczy.

I dlatego to wszystko można było mądrze ustawić i przede wszystkim zrobić tak, jak Kanada - obronić się przed inwazją światowego kapitału. Wielki kapitał, wielkie koncerny są bowiem, powtarzam - zbrodnicze. Proszę tylko spojrzeć na kary jakie, kilkanaście koncernów zapłaciło w USA za korumpowanie w innych krajach, w Polsce też - co widać chociażby przy okazji afery informatycznej. Ile Hewlett zapłacił łapówek? 3-4 mln dolarów?

Ale w Polsce obowiązuje odgórna teza, że polska transformacja była wielkim sukcesem. Czy na naszych oczach został stworzony wypaczony, propagandowy mit tej transformacji?

Ależ oczywiście. Owszem, Polska nie wygląda dziś gorzej niż Niemcy i Francja. Naprawdę pięknie wyglądają nasze małe miasteczka, czyściutkie domy, place. Ale proszę przeczytać sprawozdanie NBP - przez 10 lat od wejścia do Unii Europejskiej, Polacy-emigranci zarobili prawie bilion zł. Ci, którzy pracowali przy zmywakach, niesłychanie ciężko, te pieniądze przesyłali do Polski. To jest źródło naszego pozornego dobrobytu. A tu w kraju jest 10 milionów ludzi żyjących poniżej minimum. I tak to wygląda, ale to się kończy. Już w zeszłym roku ograniczyły się te przesyłki pieniędzy - bo ci emigranci ściągają rodziny. Największą grupą nowych obywateli Wielkiej Brytanii to są Polacy.

A w Polsce dorobiła się tylko jedna grupa - nowa klasa kapitalistyczna - właściciele nomenklaturowych przedsiębiorstw.

To wszystko to jest propaganda. Jeśli się czytało prasę za Hitlera, czy radziecką lub rosyjską nawet do tej chwili, albo prasę włoską za Mussoliniego - wszystko było to samo - jak jest cudownie, jak wspaniale się rozwijamy…

Czy według Pana, mamy jeszcze szansę skorygować ten niesprawiedliwy system, którego beneficjentami są tylko nieliczni, a miliony żyje w warunkach urągających przyzwoitości? Czy może tak już będzie i jest to nie do naprawy?

Straciliśmy masę czasu, ale możliwość byłaby tylko przy pełnej mobilizacji i przy takim przywództwie, które na pewno nie mówi, że moja polityka to jest tu i teraz i głównie chodzi, żeby w kranach była bieżąca, ciepła woda.

To powinna być polityka, która mówi: mamy program 20-30 letni, który jest w stanie zmobilizować społeczeństwo. Po pierwsze zdobyć bankowość i inwestować w polskie przedsiębiorstwa. Zamiast kupować chińskie autobusy - jak to przeczytałem, to myślałem, że z krzesła spadnę - powinniśmy kupować polskie solarisy, nawet, jeśli są droższe, bo to się opłaca - tam pracują polscy pracownicy i jak Solaris zarobi, to będzie płacił większe podatki. I wszystkie instytucje państwowe i samorządowe powinny mieć rachunki w bankach polskich - a ja płacę Warszawie podatek od nieruchomości do jakiego banku? Do Citibanku, amerykańskiego…

Trzeba prowadzić taką politykę, żeby cały czas mieć na myśli korzyści dla tego kraju…

Czy wierzy Pan, że taka polityka będzie kiedyś w końcu prowadzona?

Miałem nadzieję, że może PiS, ale tragedia polega na tym, że tam nie ma kogoś takiego, kto potrafi ludzi porwać. Ktoś kto przyjdzie, powie, a ludzie szaleją: tak, zgadzamy się na to, tego chcemy. Tego nam potrzeba - znaleźć wodza. Dlaczego Korwin-Mikke zdobył tyle głosów? Bo on, choć jest taki, siaki, owaki, to porywa ludzi swoją gwałtownością, sposobem jasnego postawienia sprawy. Oczywiście nic on nie zrobi…

Czy w Polsce do licha nie ma tego typu człowieka, wodza? W Powstaniu tacy byli - w moim oddziale, kiedy dowódca został ranny, to natychmiast znalazł się ktoś, który powiedział: „A teraz na moją komendę…” Muszą tacy ludzie być. Są dwa najzdolniejsze narody na świecie - Żydzi i Polacy. Wszędzie, gdzie wykładałem najlepsi byli Żydzi i Polacy. Tragedia polegała jednak na tym, że Polak był bardzo dobry w dyskusji, najlepszy, ale kiedy trzeba było coś opracować dajmy, na 1 kwietnia, to z czterech trzech przychodziło i prosiło o przełożenie terminu. Ale możliwości są…

Proszę pana, mnie zostało rok czy dwa lata życia. Ja chciałbym umrzeć z tą świadomością, że ten kraj jednak się rozwija…

Rozmawiał Krzysztof Karwowski