Z CZYTELNI. Rafał Ziemkiewicz w rozmowie z Rafałem Geremkiem czyli "Wkurzam salon". "W pijarowskim matriksie..."

opublikowano: 28 marca 2011 roku, 1:32 | ostatnia zmiana: 3 sierpnia 2011 roku, 16:35

Najnowszą książkę Rafała A. Ziemkiewicza, a właściwie przeprowadzony z nim przez Rafała Geremka wywiad rzekę, wydawca zachwala w następujący sposób:

Tego dziennikarza znacie przede wszystkim z jego komentarzy w gazetach i wpisów na  blogach odwiedzanych przez tysiące internautów. Czytaliście jego książki science fiction. Ale pełnej, szczerej rozmowy z nim o życiu i powodach, dla których wybrał drogę wyrazistego publicysty, jeszcze nie czytaliście.

Poniżej, specjalnie dla Czytelników wPolityce.pl, fragment tej ciekawej rozmowy:

Rafał Geremek: Często powołujesz się w swojej publicystyce na znajomość „zwyczajnej polskiej prowincji". Rozumiem, że pomieszkujesz na wsi i stąd ta wiedza?

Rafał A. Ziemkiewicz: Owszem, w mieście trzyma nas praca i rok szkolny, ale poza tym wolimy mieszkać w domu zbudowanym przez teścia pod Kampinosem. Poza tym mamy z żoną spory kawał pola na Kujawach; wedle oficjalnej kwalifikacji, zaliczamy się do gospodarstw średniorolnych. To jest nasza substancja, mówiąc językiem mickiewiczowskim, którą odziedziczą nasze córki. Mamy tam bardzo fajnych sąsiadów. Jednym z nich jest niezwykle obrotny gospodarz, a przy tym jeszcze działacz „Solidarności RI", który ma dwanaścioro dzieci i utrzymuje je z rolnictwa, co po prostu trudno sobie wyobrazić. W ogóle ta wieś nie ma nic wspólnego ze stereotypami, jakimi karmią nas media, bo żeby wyżyć z ziemi trzeba być naprawdę bystrym człowiekiem i nieźle się uwijać, zwłaszcza dobrze się orientować w zawiłościach róznych programów unijnych.

To moje „ze wsi jestem" to taki trochę anty-szpan, bo skoro w dzisiejszych czasach, emocją wypromowaną przez media jest pogarda dla starszych, gorzej wykształconych i tych ze wsi, to ja akurat do takiego wzorca wieśniaka pasuję. I wolę być po ich stronie niż po stronie takich gówniarzy, co idą pod krzyż wyśmiewać się ze staruszek.

Idealizację prostego człowieka kiedyś skarykaturyzował za prezydentury Wałęsy rysownik Henryk Sawka: leżą pijani w rowie jacyś trzej faceci z antenkami, a Wałęsa ze swoimi przybocznymi stoi nad nimi i woła: „Przyjechałem być mądry waszą mądrością".

Dobre i trafione. Oczywiście, zdaję sobie sprawy z niebezpieczeństwa nadmiernego idealizowania „ludu". Wielu prawicowców gotowych jest się nawet okłamywać, aby ocalić w sobie wiarę, że w Polsce jest jakiś zdrowy lud, cudowny jak z Sienkiewicza, który śpi, i trzeba go tylko mocno szturchnąć krzyżem i flagą biało-czerwoną, to wstanie i pogoni łże-elitę.

Nie, po prostych Polakach historia przejechała się jak walec, są bardzo zdeprawowani, nie wygląda to wiele lepiej, niż w „Dziennikach" Żeromskiego, a na pewno gorzej, niż w tych uwielbianych przez dziadka Stanisława „Chłopach" Reymonta, bo tradycja została bardzo mocno skruszona i w miejsce chłopa pojawił się taki, można powiedzieć, wiejski lump. Więc do tych ludzi trzeba dziś iść raczej z „pracą u podstaw", niż po to, żeby od nich czerpać jakie mądrości... Choć, oczywiście, nauczyć sie też tego i owego można.

Mnie chodzi o co innego, o tę nienawiść i pogardę, która stała się bardzo „trendy", o leczenie przez rzeszę półinteligentów swych kompleksów poprzez intesywne przeżywanie wyższości nad „starszymi, gorzej wykształconymi i z małych ośrodków".  To jest trucizna, którą obecna władza sączy w to społeczeństwo zupełnie świadomie, cynicznie, wiedząc, że dopóki jedna połowa społeczeństwa gardzi drugą, można nic nie robić, albo wszystko, co się ronbi, spieprzyć, a na wybory rzucić hasło − nie pozwól, żeby buraki wróciły do włądzy, zabierz babci dowód...

Mówisz mniej więcej to samo, co jeszcze kilka lat temu pisali publicyści zwalczanego przez ciebie „salonu": ten Kaczyński cynicznie judzi motłoch przeciwko elitom, poniewiera ludźmi mądrymi, wykształconymi...

A teraz, czekaj, gdzie ja to mam, Aleksander Smolar mówi o Tusku: „aby utrzymać się u władzy, generuje napięcie między własną partią a elitami", czyli nieco bardziej uczonym językiem dokładnie to, co powiedziałeś przed chwilą. I dodaje kilka soczystych epitetów w typie „populista, dla władzy nie cofnie się przed niczym"... To oczywiście pokłosie ostrego ataku Tuska na dziennikarzy i ekonomistów.

Ale co z tego wynika?

Że w Polsce politycy nauczyli się odwoływać do emocji negatywnych. Do pogardy, nienawiści, poczucia wyższości. W tym sensie wszyscy oni okazali się pojętnymi uczniami Andrzeja Leppera. A Tusk bez wątpienia najbardziej pojętnym. Bo Lepper, a w ślad za nim Kaczyński i wielu innych uważało, że skoro bogatszych, ustawionych i, generalnie, mających powody do zadowolenia jest mniej, to gwarancją sukcesu jest wykreować się na reprezentanta tych ze społecznych nizin. Walić pięścią w stół, domagając się od warszawskich krawaciarzy więcej szacunku dla chłopa i robotnika, uderzać w salon, gromić oligarchów i jajogłowych.

Jak to czynią wszyscy populiści.

Wszyscy, poza Tuskiem, który w odpowiednim momencie zdał sobie sprawę, że dominującą w naszym społeczeństwie emocją przestaje być resentyment, a staje się nią aspiracja do awansu. Zdał sobie sprawę, krótko mówiąc, że cham pójdzie za kimś, kto mówi − my, chamy, złoimy wam, inteligentom i elitom, tyłki. Ale jeszcze chętniej pójdzie cham za tym, kto do niego, chama, powie: „my, inteligenci i elity, złoimy wam, chamy, tyłki..."  Przecież te jego fejsbukowe wojska, ci młodzi, co nasładzają się myślą, że są „wykształceni z dużych miast" to w istocie ludzie wykształceni bardzo świeżo, często metodą wytnij-wklej, albo na różnych prywatnych uczelniach, które nie wymagały od nich niczego poza opłaceniem czesnego.

Upraszczasz.

No pewnie, że upraszczam. Zjawisko jest złożone, o części przyczyn już mówiliśmy, a w „Michnikowszczyznie" zwracałem uwagę na fakt, że w „prylu" niedobitki inteligencji żyły w takim poczuciu osaczenia, przytłoczenia przez chamów, że widać to świetnie w sławnym skeczu Kobuszewskiego, Gołasa i Michnikowskiego o hydrauliku, albo w filmach Barei, budowanych na schemacie „inteligent osaczony przez chamów" − i że to wytworzyło ogromną potrzebę salonu, inteligenckiego azylu, na czym bardzo skutecznie zagrał Michnik. To chyba nie jest żadne odkrycie, że „Gazeta Wyborcza" czy „Polityka" to, mówiąc językiem marketingu, brandy budujące u odbiorcy poczucie wyższości. Czytam, wyznaję, więc jestem inteligentem...

Ale inteligent sam w sobie to „brand" raczej słaby

Tu się mylisz bardzo! Bierzesz za dobrą monetę te inteligenckie lamenty, w których nasi intelektualiści się lubują, że nikt nas nie kocha, nikt nas nie ceni, byle cham, który się nabrał pieniędzy, chociaż nie umie jeść nożem i widelcem i zakłada białe skarpety do czarnych mokasynów, więcej w tym społeczeństwie znaczy... Archetypiczna scena z „Dnia Świra", jak Kondrat, nauczyciel, przeżywa upokorzenie tym, że tak podle mu płacą...

No bo nauczycielom rzeczywiście podle płacą!

W stosunku do czego? Do ich wykształcenia, czy do czasu pracy i dwumiesięcznych wakacji? Jak to wymierzać? Zapewne, mają prawo czuć się niezadowoleni, i nie oni jedni. Ale zajrzyj do prac profesora Domańskiego, to zobaczysz czarno na białym, że grupą społeczną, która najbardziej zyskała na przemianach po roku 1989 jest budżetówka. To są twarde, liczbowe dane. Znajdziesz tam także coś, co jest dla rozmowy na ten temat ważniejsze, badanie: kim byś chciał, żeby było twoje dziecko? Na tak zadane pytanie prawie 90 procent Polaków wybiera odpowiedź: inteligentem. Nie biznesmenem, nie księdzem, nic innego nie wydaje się dziś Polakom tak godne szacunku, tak dobre dla własnego dziecka, jak żeby było inteligentem. To pokazuje, jaka naprawdę jest siła tego brandu. I dlatego ten, kto zdobył władzę nadawania tego miana, może mobilizować tu ogromne poparcie.

Gdyby tak było, to by Unia Demokratyczna rządziła do dziś.

Właśnie nie, bo Unia Demokratyczna tego miana wszystkich, poza swoim gronem, pozbawiała. To był jej błąd, wynikający z głębokiego, salonowego odruchu. My jesteśmy prawdziwymi inteligentami, my jesteśmy od wszystkich lepsi, wy nigdy nie będziecie tacy dobrzy jak my. To budziło wściekłość i chęć pogonienia pyszałków w diabły, co też szybko wyborcy uczynili. A Platforma odwrotnie: wy, którzy na nas głosujecie, jesteście inteligentami. Jesteście elitą. Wystarczy, że jesteście z nami, a możecie się czuć lepsi od tych, którzy z nami nie są.

To było genialnie proste. Mówiąc językiem spotów kampanii z 2007, Kaczyński pokazywał „salon" i mówił − zagłosujcie na mnie, to ja ten salon rozpędzę kijem. A Tusk odpowiadał: zagłosujcie na mnie, to ja was do tego salonu wprowadzę. Musiał wygrać, bo to był ten właśnie moment, kiedy Polakom zaczynało być lepiej, i niczego nie chcieli tak mocno, jak awansu.

Ale Tusk nie był wcale kandydatem elit. Raczej LiD, Kwaśniewski, wcześniej Geremek, którego Platforma zdradziła, wychodząc z Unii Wolności.

Dlatego ten numer by się Tuskowi nie udał, gdyby salon nie porobił się ze strachu przed Kaczyńskim. Wtedy padło hasło „Tusku, musisz", a tak naprawdę, to właśnie oni musieli, i w większości czują, ze muszą nadal, choć w chwili, gdy rozmawiamy, widać już, że epoka Tuska się kończy. Oczywiście, jeśli spojrzeć na to trzeźwo, to PO jest raczej partią parweniuszy, ludzi takich jak „Miro" i jego „Zbychu". Sam Tusk, powiedzmy sobie, też przecież jest człowiekiem, który rozrywki szuka na boisku, a nie w teatrze. Ale to było raczej jego siłą. W przeciwieństwie do nadętych udeków, jawi się jako żywy dowód − ja zostałem inteligentem, i ty też możesz.

Jarosław Kaczyński bardzo często podkreśla, że Tusk nie jest inteligentem. Nie ukrywa, że uważa się za mądrzejszego i lepiej urodzonego, że nie wychowywał się na podwórku.

Że Platforma to lumpy, bo nie wiedzą, że kobiecie ustępuje się piuerwszeństwa albo wstaje się, kiedy się z nią rozmawia. I poucza dziennikarzy, że „w Polsce obowiązują pewne zasady kultury". Zawsze pisałem, że on wywodzi się z tej samej formacji umysłowej co Unia Demokratyczna, że jest taki, jak to środowisko, choć został przez nie odrzucony. Chyba mnie za to nie lubi, ale to właśnie jeden z wielu dowodów. Oczywiście, to dokładnie to samo wizerunkowe samobójstwo, które popełniła partia Mazowieckiego. Sugerując, że PO to lumpy, sugeruje to także jej wyborcom, a to jest przeciwskuteczne. Zwłaszcza, gdy trafia na prawdziwych cymbałów, których tytuł do elitarności jest bardzo wątły, i oni sobie w duchu zdają z tego sprawę.

Nawet jeżeli się z tobą zgadzam, to nie wydaje mi się, żeby cymbałem określać całe rzesze ludzi, tylko dlatego, że są zwolennikami PO. Motywacji mogą być dziesiątki. Używasz słowa „cymbał" trochę jak kiedyś określano stronników prawicy mianem „oszołomów".

Używam słowa cymbał na określenie kogoś, kto nadyma się swoją urojoną wyższością, okazuje pogardę innym, w tym własnej babci paradującej w moherze, i nawet nie jest w stanie zauważyć, że frazesy, które powtarza z dumą jako swoje własne, niezależne opinie, zostały napisane przez pijarowców i włożone mu do głowy prostym zabiegiem „pan, jak wszyscy ludzie inteligentni i na poziomie, na pewno też przyzna, że..."

No dobrze, skoro to takie skuteczne, to dlaczego powiedziałeś, że epoka Tuska się kończy?

Bo ten awans, jaki dał swoim zwolennikom, jest jednak tylko symboliczny. I nie może być inny. W pijarowskim matriksie PO jest partią młodych, zdolnych, ambitnych, którym zapewni masowy awans, realizację życiowych aspiracji. A rzeczywistości realizuje interesy rozmaitych sitw, w tym właśnie tych, które jej młodych, naiwnych wyborców pozbawiają szansy awansu. Student prawa głosuje na rząd, który władzę nad zawodami prawniczymi oddaje korporacjom, bo wciąz wierzy, że jak się śmieje z Kaczyńskiego i staruszek pod krzyżem, to staje się częścią elity. Ale nie staje się, dostaje tylko takie subiektywne poczucie. W końcu zderzy się z rzczywiostością i uświadomi sobie, że pod władzą tego faceta jedyną szansą na prawdziwy życiowy suckes jest dla niego ożenić się z felerną  córką prezesa. Pod warunkiem, oczywiście, że prezes szczęsliwie ma felerną córkę. Bo jak ma ładną, to wyda ją w swojej sferze, i wtedy zostaje tylko długoletnie, beznadziejne terminowanie, albo wyjazd na zmywak do Anglii, czy na parobka do Niemca. Myślę, że protesty przeciwko przejęciu przez rząd pieniędzy OFE ujawniły właśnie początek tego fermentu. Ale za wcześnie, by można było o tym więcej powiedzieć.

To co ty opisujesz jako chorobę polskiej duszy, owo wypieranie własnego pochodzenia, nie jest wcale właściwie tylko Polakom. W wielu rozwiniętych państwach wypada być kosmopolitą.

Owszem, ale my mamy tendencję do zachowań wyjątkowo aberracyjnych. Z tego chłopskiego kompleksu bierze się między innymi nasza barania podległość Zachodowi. Arab, który przyjeżdża z przeludnionego Bliskiego Wschodu do Europy nie uważa, że jest wśród ludzi lepszych od siebie. Uważa tylko, że jest wśród bogatszych. Ma swoją kulturę, swoje przyzwyczajenia, które wcale nie wydają mu się gorsze, nie uważa, że musi naśladować ludzi, którzy myślą tylko o sobie i własnej przyjemności, w nic nie wierzą, starców oddają do umieralnie, dzieci im się nie chce mieć, a jak mają, to traktują je tylko jako kłopot, a nie jako radość i błogosławieństwo...

Natomiast zakompleksiony Polak jak usłyszy w swoich mediach, że Niemcy życzą sobie, żebyśmy nie głosowali na kogoś tam, bo inaczej będą się z nas śmiać, to nie wyobraża sobie, że mogłby go guizik obchodzić, co sobie o nim myślą Niemcy. Skąd, przecież nie może tolerować polityków, którzy kompromitują nas przed Europą. I tej mniej więcej połowy społeczęństwa, która nas kompromituje przed Europą.

A gdyby ktoś w Niemczech napisał w gazecie, że z Angeli Merkel śmieją się w Polsce, bo jej uroda nie mieści się w słowiańskim kanonie, to nie sądzę, żeby dla Niemców był to jakiś argument, aby na nią nie głosować.

Kiedyś sam wyśmiewałeś uroki życia wiejskiego. Pisałeś, że polegają one na użeraniu się, że ktoś pali opony, wysypuje śmieci w lesie, itd. To trochę kontrastuje z twoją pochwałą prowincji.

Bo jej symbolami faktycznie są te wianuszki śmieci w lasach, wypalane wbrew wszelkiemu rozsądkowi łaki i nieszczelne szamba. Rozumiesz, robi się szambo celowo rozszczelnione, wtedy część nieczystości idą w ziemię, więc mniej trzeba płacić za wywóz. Obserwowałem, jak w ten sposób zniszczono piękną miejscowość w Szwajcarii Kaszubskiej, którą kiedyś regukarnie odwiedzałem. W miarę, jak ludzie zaczęli się budować wokół jeziora, woda w nim zaczęła się robić z kryształowej coraz bardziej śmierdząca, właśnie przez te szamba. Tak się zachowuje właśnie Polactwo – element zepchnięty całkowicie do myślenia wyłącznie o sobie, niezdolne myśleć w kategorii jakiegokolwiek dobra wspólnego. I to masz na każdym kroku.

Pamiętam, pisałeś o tym jeziorze, był jakiś odzew?

Żadnego. Każdy powie − no i co, ja swpoje szambo uszczelnię, a inni i tak nie zrobią, na tych chamów przecież nie ma rady! W moim Czerwińsku też niewiele można zrobić. To potencjalnie cudowna miejscowość, która mogłaby stać się perełką na miarę Kazimierza nad Wisłą. Położona jest 60 km na północ od Warszawy i jako takie weekendowe miejsce wypadów byłaby czymś cudownym. Na skarpie w Czerwińsku znajdują się piękne jary, które dzisiaj są zawalone foliami od truskawek, które chamstwo tam wyrzuca, i dla groszowych oszczędności kompletnie nieszczy niepowtarzalny krajobraz. Zresztą, jak ich przekonać, skoro Wisła na poziomie Czerwińska jest tak zatruta i aż gęsta od bakterii kałowych, że wejście do niej jest śmiertelnym zagrożeniem dla zdrowia. Bo Warszawa od wielu lat opóźnia budowę  oczyszczalni ścieków. I to jest Polska właśnie, narzekamy na to dziadowskie państwo i jego elity, zwłąszcza polityczne, ale zarazem traktujemy je jako nieustające usparwiedliwienie dla siebie samych.

Więc gdybyś na pytanie, z jaką grupą społeczną się identyfikujesz miał opdowiedzieć poważnie, szczerze, a nie dla przekory, to miałbyś chyba kłopot.

„Ni to mieszczan, ni to szlachta, rodem ze wsi, żyje w miastach", jak to spiewał Rosiewicz. Czyli jest ze mną tak, jak z większością. Ale jest jedna, przemożna emocja, której doświadczam. Jak to pisał Kazimierz Przerwa Tetmajer: „wolę polskie gówno na polu, niż fijołki w Neapolu". Nie idealizuje tego Polactwa, ale jestem z niego i jestem z nim. Wierzę, że po raz kolejny w naszych dziejach zdoła się z dzisiejszego skundlenia otrząsnąć.

Ziemkiewicz "Wkurzam salon"

Tego dziennikarza znacie przede wszystkim z jego komentarzy w gazetach i wpisów na  blogach odwiedzanych przez tysiące internautów. Czytaliście jego książki science fiction. Ale pełnej, szczerej rozmowy z nim o życiu i powodach, dla których wybrał drogę wyrazistego publicysty, jeszcze nie czytaliście. Rafał Ziemkiewicz,  "Wkurzam salon", wydawnictwo Czerwone i Czarne. Cena: 39.90

kategorie: Kultura

tagi: Ziemkiewicz