Prof. Andrzej Zybertowicz: W latach 80. Wojciech Jaruzelski przed kolejnym plenum KC PZPR robił spotkania konsultacyjne, aby aktyw mógł się wygadać. A po kilku tygodniach plenum sprawnie przegłosowywało decyzje, bo przecież „wszystkie sprawy zostały już omówione”. Jak rozumiem, „Solidarność” uznała, że rząd Donalda Tuska czynił podobnie – uczynił z Komisji Trójstronnej rytuał komunikacyjny, a nie miejsce rzeczywistego negocjowania interesów.

Polecamy rozmowę z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, przeprowadzoną przez Adama Chmieleckiego dla "Magazynie Solidarność".

 

– Jest Pan kierownikiem Zakładu Interesów Grupowych. Jak socjologia definiuje te interesy grupowe?

– Ludzie muszą realizować swe potrzeby, a istnieją takie ich rodzaje, które mogą być zabezpieczone tylko, gdy organizujemy się w grupy, które działają w sposób skoordynowany. W tym kontekście pamiętajmy, że ludzie różnią się nie tylko pod względem urody, wykształcenia itd., ale również właśnie umiejętnością organizowania się do realizacji rozłożonych w czasie celów.

 

– Jakieś konkretne przykłady?

– Chociażby początek transformacji w Polsce. Środowiska postkomunistyczne wyszły ze starego systemu z gęstymi powiązaniami i umiejętnościami gry drużynowej oraz kooptowania części liderów obozu solidarnościowego do siebie. Natomiast środowiska postsolidarnościowe, jak się okazało, umiejętności kolektywnego działania opanowały w znacznie mniejszym stopniu. Dlatego zaczęły wygrywać dopiero w drugiej dekadzie transformacji. Z opóźnieniem nauczyły się organizowania się w grupy interesów na różnych poziomach: formalnych, nieformalnych, w zakładach pracy, lokalnych, w regionach.

 

– Ale przecież polityka – przynajmniej w teorii – to dążenie do dobra wspólnego. Czy zatem interesy grupowe z założenia nie są pojęciem negatywnym?

– Istnieją, oczywiście, także pasożytnicze grupy interesów, czyli uzyskujące nienależne korzyści – na przykład podczas nieuczciwie prowadzonej prywatyzacji. Gdy coś jest dobre dla wąskiej grupy, a niekorzystne dla wspólnoty, wówczas jest to grupa pasożytnicza. Niebezpieczna dla państwa jest sytuacja, gdy grupa cwaniaków podczepi się pod jakiś słuszny interes wspólny jako alibi. Ale przecież naród i państwo też można uznać za duże grupy interesów. Jestem zwolennikiem nowoczesnego rozumienia narodu, w którym nie jest on tylko wspólnotą tradycji, ale również zorganizowaną, nie zawsze dobrze, grupą interesów.

 

– A jak zorganizowany jest naród polski?

– Zauważmy, iż atak na polską tradycję, na Kościół katolicki – w sumie na nasze zasoby wspólnotowości – osłabia nasze możliwości organizowania się. W Polsce niski jest kapitał zaufania społecznego, nie tylko do instytucji publicznych, ale również w relacjach międzyludzkich. Według licznych badań poziom zaufania w Polsce nie przyrasta od początku transformacji i jest najniższy w Unii Europejskiej – poza Grecją. Między innymi dlatego Polacy mają kłopoty z realizacją wielkich projektów – rozwojem infrastruktury, tworzeniem międzynarodowych koncernów, trwale działających stowarzyszeń.

 

– Dlaczego wzajemne zaufanie jest tak ważne?

– W małych organizmach ludzie patrzą sobie na ręce i się kontrolują. Zaufanie nie jest tak niezbędne dla ich powstania i funkcjonowania. Natomiast w dużych organizacjach i projektach zaufanie jest konieczne – nie sposób wszystkiego i wszystkich kontrolować, byłoby to dodatkowym kosztem. Jeśli uznamy, że kluczowym kapitałem Polaków jest tradycja narodowa, w tym szeroko rozumiany katolicyzm jako ważny nośnik tej tradycji, to atak na tę tradycję zmniejsza szanse, że uformujemy się jako nowocześnie zorganizowana grupą interesów.

 

– Zatrzymajmy się na chwilę. Co to znaczy „szeroko rozumiany katolicyzm”?

– Pewien holenderski intelektualista powiedział, że jest protestanckim ateistą – nie wierzy w Boga, ale ma świadomość, że został ukształtowany przez protestancką kulturę swojego kraju i czuje się jej częścią. Podobnie polscy patrioci mogą też być np. katolickimi agnostykami.

 

– Czy taką zależność można również przenieść na grunt świecki, np. uznać, że Polacy są ukształtowani przez doświadczenie „Solidarności”, nawet ci, którzy się z nią nie utożsamiają?

– To dobre skojarzenie. Zresztą „Solidarność” jako tak masowy ruch społeczny nie zaistniałaby, gdyby nie polski katolicyzm. Pamiętam, że w roku 1980 niektórzy profesorowie dziwili się, że to jest ruch robotniczy, a jednocześnie „ksiądz tam mszę św. odprawia”. Nie rozumieli ducha polskości. To dzięki kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła nasza tkanka społeczna umożliwiła fenomen „Solidarności” – opozycji antysystemowej, której nie zniszczono przez niemal 10 lat i która przetrwała komunizm. To fenomen unikalny w całym obozie socjalistycznym – od rzeki Łaby w Niemczech po Mekong w Wietnamie. Wszędzie indziej opozycję szybko dławiono.

 

– Czy zatem zgodziłby się Pan z tezą, że polskie społeczeństwo obywatelskie nie jest tak rozproszone jak np. w krajach anglosaskich, nie opiera się na wielu małych lokalnych wspólnotach, ale na dużych organizmach, właśnie takich jak Kościół katolicki czy „Solidarność”?

– Chyba tak. W roku 1979 wybitny polski socjolog prof. Stefan Nowak postawił tezę o próżni socjologicznej. Oto Polacy posiadają dwa poziomy silnych tożsamości i lojalności: wąski, dotyczący rodziny i najbliższych znajomych oraz szeroki, symboliczny, związek z państwem i narodem. Brakowało tkanki pośredniej – jak związki zawodowe, fundacje i stowarzyszenia branżowe, lokalne i regionalne, związki wyznaniowe.

 

– Co jeszcze charakteryzuje polskie życie wspólnotowe?

– Hiperindywidualizm i mentalność postkolonialna. Nie nauczyliśmy się dobrze rozumianego partnerstwa publiczno-prawnego. Zamiast tego plenią się grupki interesów, które wyrywają publiczne zasoby dla siebie.

 

– A co ma zrobić grupa interesów, która chce zabezpieczyć własne potrzeby, a jednocześnie dążyć do dobra wspólnego, gdy widzi, że aktualna władza działa wbrew interesom ogółu, przynajmniej w rozumieniu tej grupy społecznej. Czy ma protestować, czy w imię jakiejś lojalności się samoograniczyć?

– Istnieje teoria nieposłuszeństwa obywatelskiego, która mówi, że w pewnych warunkach – gdy państwo nie działa zgodnie z podstawowymi normami moralnymi i słusznymi oczekiwaniami społecznymi – obywatel jest moralnie uprawniony, by się przeciwstawić. Musi to być jednak działanie nie w osobistym interesie, a na rzecz dobra wspólnego.

 

– Ale czy nieposłuszeństwo obywatelskie nie dotyczy tylko państw niedemokratycznych?

– Demokracja też jest stanem stopniowalnym i może ulec ufasadowieniu lub przechwyceniu przez oligarchiczne grupy interesów, które kosztem dobra wspólnego, np. bezpieczeństwa energetycznego państwa, działają na rzecz własnych korzyści.

 

– Skoro demokracja jest stopniowalna, na jakim poziomie znajduje się obecnie w Polsce?

– Postępowanie obecnego kierownictwa państwa – włącznie z premierem i prezydentem – ma liczne znamiona działania przeciwko interesowi narodowemu. Mam na myśli chociażby kontrakt gazowy z Rosją, niewyjaśnianie katastrofy smoleńskiej, fatalne negocjowanie pakietu klimatycznego i sporo podobnych, mniej nagłośnionych medialnie sytuacji.

 

– Czy wynika to tylko z pewnej formacji i kompetencji, czy może ich braku, kierownictwa państwa, czy też z tego, że ulega ono naciskom pewnych grup interesów?

– I jedno, i drugie. Część przedstawicieli polskich władz ulega mentalności kosmopolitycznej. Szczytem kariery jest dla nich „załapanie się” na jakieś wysokie stanowisko w instytucjach międzynarodowych. To sprawia, że lojalność wobec elit międzynarodowych bywa dla nich ważniejsza niż wobec swego kraju.

 

– A które krajowe grupy interesu są obecnie wpływowe? Związki pracodawców?

– Pewien biznesmen powiedział mi, że związki pracodawców w zasadzie są od uczciwego, zgodnego z prawem lobbingu oraz „miękkiego” wpływania na polityków. Ale gdy to nie przynosi korzyści – usłyszałem – są miejsca, „gdzie sprawy dogrywamy jeszcze pod stołem”. To działanie oligarchiczne, wykorzystywanie przewagi, np. oferowanie synekur rodzinom i znajomym wpływowych polityków.

 

– Związki zawodowe nie mają takiej możliwości. Jak mogą zniwelować dysproporcje w potencjale?

– Wywieranie jawnej presji w demokracji nie jest niczym złym. Zły jest brak przejrzystości. Związkowcy mają ograniczone możliwości zakulisowego działania. Odpowiedzią winna być profesjonalizacja, pozyskiwanie nowych członków i budowanie umiejętności mobilizacji. Wiem, że w niektórych regionach dość sprawnie pomaga się zakładać nowe komórki związkowe w zakładach, których właściciele są związkom niechętni. Warto tu skorzystać z pozytywnych doświadczeń związków brytyjskich.

 

– Ale przecież rząd w ubiegłym roku zlekceważył dwa miliony podpisów zebranych przez „Solidarność”. Liczby i mobilizacja nie załatwiły sprawy.

– Może to jeszcze niewystarczający pułap mobilizacji. Pamiętajmy, iż rządzący zawsze mają możliwość regulowania stosunków społecznych poprzez przemoc. Nie tylko fizyczną, także strukturalną, np. tworzenie przepisów prawa, które utrudniają działanie, i symboliczną – jak oddziaływanie propagandowe przez zaprzyjaźnione media.

 

– Zamiast przemocy można też stosować dialog…

– My, Polacy, mamy problem z dialogiem, słuchaniem racji drugiej strony. Wielu z nas, ja także, doświadczyło takich ułomności zapewne chociażby podczas spotkań wspólnoty mieszkaniowej.

 

– Jak ta „wrodzona” nieumiejętność dialogu przekłada się na debatę publiczną, także tę na najwyższym, parlamentarnym i rządowym poziomie?

– Mechanizmy manipulacji są takie same od lat. W latach 80. Wojciech Jaruzelski przed kolejnym plenum KC PZPR robił spotkania konsultacyjne, aby aktyw mógł się wygadać. A po kilku tygodniach plenum sprawnie przegłosowywało decyzje, bo przecież „wszystkie sprawy zostały już omówione”. Jak rozumiem, „Solidarność” uznała, że rząd Donalda Tuska czynił podobnie – uczynił z Komisji Trójstronnej rytuał komunikacyjny, a nie miejsce rzeczywistego negocjowania interesów.

 

– Jest Pan twórcą bardzo popularnego hasła – „Archipelagu Polskości”. Czy jest w nim miejsce dla „Solidarności”?

– Oczywiście. To jedna z potężniejszych wysp w tym Archipelagu. Gdyby nie zryw „Solidarności”, to dziś o żadnym takim archipelagu nie moglibyśmy mówić.

 

Rozmawiał: Adam Chmielecki