Relacja pochodzi ze strony Blogpressu, polecamy!

Jesteśmy w takim momencie kiedy suwerenność Polski już nie zależy od polskiego rządu, tylko od tego jak pozwalają na tę suwerenność nasi dwaj potężni sąsiedzi

– tak Józef Orzeł podsumował swoje wprowadzenie do panelu dyskusyjnego „Suwerenność Polski na równi pochyłej?” zorganizowanego 7 maja z inicjatywy Kongresu Mediów Niezależnych przy współudziale Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i Klubu Ronina w ramach projektu „Maj na Foksal”. W panelu wzięli udział redaktorzy naczelni mediów niezależnych: Tomasz Sakiewicz z „Gazety Polskiej”, Krzysztof Skowroński szef Radia Wnet i prezes SDP, Bronisław Wildstein z Telewizji Republika, Jacek Karnowski z „Sieci” oraz Paweł Lisicki z „Do Rzeczy”, a w roli  komentatorów wystąpili Rafał Ziemkiewicz, Krzysztof Czabański z Kongresu Mediów Niezależnych oraz Łukasz Warzecha.

Otwierając dyskusję Józef Orzeł przedstawił cały zbiór faktów, które, jego zdaniem, świadczą. o tym, że Polska znalazła się na drodze do utraty suwerenności. Przede wszystkim zwrócił uwagę na poczynania naszych sąsiadów, zwłaszcza w dziedzinie energetyki. Swoje uwagi poparł przykładami związanymi z Rosją, takimi jak: budowa gazociągu Jamał II, która jest wbrew polskim interesom i odbierze sens ekonomiczny gazoportowi „Świnoujście”, zablokowanie elektrowni atomowej w Polsce przy jednoczesnej budowie elektrowni w Kaliningradzie  (wraz z mostem energetycznym do przesyłu prądu do Polski), brak uregulowań prawnych dotyczących eksploatacji gazu łupkowego, sprawa gazoportu, budowanego od sześciu lat, gdy Ukraina zawarła umowę z Amerykanami na budowę gazoportu w ciągu dwóch lat. Schemat działania w podobnych sprawach jest zazwyczaj taki, jak przy kupowaniu przez Rosjan polskich Azotów w Puławach. Józef Orzeł wymienił też przykłady dotyczące Niemiec, takie jak: poparcie  kanclerz Angeli Merkel udzielone Eryce Steinbach, antypolskie produkcje filmowe, niemieckie naciski na rząd, by doprowadzić do niekorzystnego dla nas szybkiego wprowadzenia euro, przyjęcie pod naciskiem Niemiec szkodliwego dla Polski jednolitego patentu europejskiego i inne.

Następnie zebranych powitał Krzysztof Czabański sugerując, żeby paneliści rozmawiali o suwerenności w trzech wątkach: sytuacji Polski na arenie międzynarodowej, suwerenności władzy państwowej wobec różnych grup interesów oraz suwerenności mediów wobec nacisków zewnętrznych niezwiązanych z dobrem publicznym. Zaapelował też, żeby nie ograniczać się do opisu sytuacji, ale raczej mówić o tym, jak można ją zmienić. Jak walczyć o swoją pozycję w Europie i na świecie, dbać o polskie interesy i o to, by w Polsce przestrzegano prawa i jak zbudować suwerenne, wolne media.

Jako pierwszy z panelistów zabrał głos Tomasz Sakiewicz. Przypomniał on, że „Gazeta Polska” walcząc o wolność słowa od dwudziestu lat zajmuje się budową suwerenności. Zwrócił też uwagę na powstanie kilku innych krytycznych wobec elit rządzących tygodników. Wszystkie one wzięte razem mają sprzedaż większą, niż tygodniki wspierające władzę. Mimo początkowych trudności utrzymała się „Gazeta Polska Codziennie”, a ostatnio rozpoczęła też działanie Telewizja „Republika”. Optymistycznie uznał, że społeczeństwo dojrzewa do takiego momentu, kiedy samo wywalczy sobie sferę wolności, co będzie miało przełożenie polityczne. Podkreślił, że, suwerenność państwa, to jest stan świadomości jego elit politycznych, bo jeśli te elity działają na rzecz suwerenności, to nawet w niekorzystnych warunkach prędzej czy później uda się ją osiągnąć. I przeciwnie, nawet jeśli państwo posiada aparat władzy, ale nie dysponuje elitami politycznymi, które mają potrzebę życia w państwie suwerennym, to państwo tę suwerenności często traci. Podkreślił, że jesteśmy w okresie poważnych zmian, bo wyczerpuje się właśnie III RP, następuje kompromitacja obecnego sposobu rządzenia.

Polacy mogą ustalić swoją własną definicję suwerenności i niepodległości. W tej definicji bardzo ważne jest, jak daleko będziemy sięgać myślą […] Rosja nie tyle walczy z polską suwerennością ile walczy z polską myślą o budowie państw suwerennych wokół Polski. I to jest klucz do myślenia o naszym patriotyzmie.   Dzisiaj budowa suwerennej Polski, to jest budowa również suwerennych narodów wokół Polski.

Tak pojmował suwerenność naszego państwa  ś.p. Prezydent Lech Kaczyński.

Z kolei Krzysztof Skowroński przypomniał coraz bardziej zapominane słowo „solidarność” i stwierdził, że bez międzyludzkiej solidarności nie wybudujemy suwerenności. W tym kontekście mówił o konieczności popierania rodzimych przedsiębiorców i rolników na polskim rynku wewnętrznym.

Kolejny panelista, Bronisław Wildstein, polemizował z optymizmem Tomasza Sakiewicza, ostrzegał, że sukces jest jeszcze daleko i że przeciwnik jest silny. Przypomniał, że po aferze Rywina, kiedy PO prześcigało się w radykalizmie z PiSem, Polacy uwierzyli w nieuchronność i trwałość zmiany na scenie politycznej, ale te nadzieje się rozwiały.

Jak to się stało, że Polacy, naród tak dbały o swoją suwerenność, który tak potrafił w najtrudniejszych warunkach przechować swoje poczucie narodowe, walczyć o nie, w momencie kiedy dostał instrumenty do ręki, tak łatwo się pogodził z tym, żeby po cichu go ubezwłasnowolnić krok po kroku?

- pytał Bronisław Wildstein i w odpowiedzi sam postawił diagnozę, że stało się tak, bo przeciwnik podsunął Polakom wizję świata ułatwionego, bez konfliktów, gdzie wreszcie będzie można odpocząć we własnym domu. Ten dom, to cała Europa, więc nie musimy się zamykać tylko w polskiej tożsamości. Przy okazji pewne środowiska udzieliły nam paskudnej lekcji pedagogiki wstydu, ucząc Polaków, że ich tożsamość, to brzemię ograniczające ich w procesie modernizacji. Wielu Polaków w to uwierzyło, dopiero niezależne media dokonują wyłomu w tym myśleniu, pokazują inne perspektywy. Prawdziwą modernizację można bowiem przeprowadzić jedynie przyjmując za fundament narodową tożsamość. Dlatego działania wolnych mediów powinny być nastawione na przekonanie nieprzekonanych, bo ogółowi ludzi trudno przełamać automatyzm myślenia. Dodał, że bez własnych mediów, dobrze zorganizowana mniejszość, potrafi narzucić przemoc symboliczną pozbawionej własnego głosu większości, która wówczas przegrywa. Podsumowując publicysta bardzo mocno podkreślił, że nawet jeśli siły patriotyczne wygrają wybory, to nie znaczy, że od razu uda nam się odbudować kraj i pozbyć się tych sił, które mają radykalnie odmienne od nas cele. Jesteśmy skazani na długotrwałą walkę.

Jacek Karnowski zgodził się z przedmówcą, że celem dalekosiężnym jest przekonanie nieprzekonanych, ale zwrócił uwagę, że krótkoterminowo równie istotne jest podtrzymanie siły i żywotności środowisk patriotycznych, podtrzymanie wartości. Być może owoce dzisiejszej działalności nie będą dane obecnym pokoleniom, ale nie powinno to być powodem frustracji. Dodał, że obecnie mówi się, iż są na świecie dwa kraje w świecie zachodnim – Polska i USA – gdzie się toczy realny spór cywilizacyjny. Można więc przypuszczać, że bez czynników zewnętrznych Polska bardzo szybko mogłaby się zmienić w kraj naszych marzeń. Zauważył też, iż żeby kształtować świadomość przeciętnych Polaków trzeba mieć narzędzia, jest więc pesymistą, co do tego, czy uda się to zrobić będąc w opozycji.

Zmiana polityczna jest możliwa pod warunkiem, bardzo korzystnego, szczęśliwego i mądrze wykorzystanego splotu wielu czynników zewnętrznych, gospodarczych, społecznych.

Karnowski przypomniał też, że suwerenność Polski jest cały czas zagrożona, że jesteśmy jednym z narodów, który stanął na krawędzi zagłady biologicznej, jednak nie sądzi, by nasza suwerenność była na równi pochyłej. Wciąż jest potencjał do prowadzenia ambitnej, mądrej, zadziornej polityki zagranicznej i wewnętrznej. Ten potencjał można bardzo szybko wypełnić treścią. Dobitnie starał się też uczulić słuchaczy na fakt, że zagrożenie suwerenności nie musi wcale przyjść w starej formie. Dziś dzieje się to inaczej – narzędzia zniewolenia to na przykład własność medialna i inne działania tzw „soft power”. Na koniec dodał, że pluralizm mediów realizuje się w ich wielości i różnorodności i podkreślił, że obecna władza nie ma żadnej propozycji dla Polaków.

Kolejny dyskutant, Paweł Lisicki, stwierdził, że w Europie istnieje kraj, który prowadzi bardzo niezależną politykę – są to Węgry. Ich przykład wskazuje, że nawet w ramach Unii można prowadzić suwerenną politykę. Można to jednak robić pod warunkiem głębokiego zakorzenienia we własnej tożsamości narodowej oraz poczucia, że się robi coś nowoczesnego, że kraj podlega modernizacji. Węgrom udało się to połączyć. Zauważył, że suwerenność musi być oparta na podmiocie, a tym podmiotem jest naród ze swoją tradycją. Jeśli uznamy, że polskość jest niepotrzebna, znika też potrzeba suwerenności.

Powstaje więc pytanie, czy polskość jest nadal wartością pozytywną, czy opierając się na niej należy formułować cele polityczne, państwowe i modernizacyjne. […] W połączeniu dwóch czynników – słabości kulturowo-cywilizacyjnej (wynikającej z tak długiego panowania komunizmu w Polsce) oraz  ogólnoświatowej tendencji - bardzo trudno docierać do ogółu ludzi z tą ideą, że polskość ma sens i należy jej bronić i na niej budować.

Mówiąc o wolności słowa Lisicki zauważył, że prawdziwa wolność słowa polega na tym, iż różne ważne środowiska społeczne mogą uczestniczyć w debacie publicznej i docierać ze swoim głosem do innych. Problem Polski polega na tym, że po 1989 roku główne media znalazły się w ręku tych, którzy zawarli porozumienie przy Okrągłym Stole, dlatego głosy antykomunistyczne czy prolustracyjne nie mogły dotrzeć do opinii publicznej lub docierały w sposób zniekształcony, czy wyszydzany. Obecnie pojawiają się media docierające do setek tysięcy ludzi, co zmienia atmosferę debaty i wpływa na kształt demokracji. Publicysta polemizował też z tezą, że suwerenność Polski znajduje się na równi pochyłej.

Po pierwszej rundzie panelu zabrali głos komentatorzy. Rafał Ziemkiewicz zwrócił uwagę na stwierdzenie, że suwerenność zależy od tego, czy istnieje wola suwerenności. Dodał, że według niego problem polega nie tylko na tym, że mamy złe elity, ale na tym, że mamy naród, który uległ deprawacji. Ogół ludzi nie ma woli suwerenności, bo dali się przekonać, że nie jest im potrzebna, że najważniejsze jest, by nie brakowało jadła i napoju, i żeby panował święty spokój. Takie potrzeby społeczeństwa trafnie rozpoznała obecna władza i odpowiedziała na nie. O suwerenność może się upomnieć tylko polska klasa średnia. Ratunku należy więc szukać w stworzeniu wspólnoty na bazie narodowej i odtworzeniu klasy średniej.

Łukasz Warzecha trzeźwo zauważył, że nie ma państw całkowicie suwerennych, dodając że klucz do problemu z naszą sytuacją tkwi w tym, że rząd, który mamy od 2007 roku,  świadomie i z premedytacją działa poniżej naszej suwerenności, poniżej naszego potencjału. Celowo obniża nasz potencjał. Dodał, że tego problemu nie da się rozwiązać przez sam entuzjazm. Nie należy się łudzić, że samym zapałem uda się dokonać zmiany. Jeśli chcemy budować suwerenność zewnętrzną i wewnętrzną, trzeba myśleć w kategoriach zmian systemowych. Także w mediach istnieje problem systemowy przejawiający się w takiej zależności reklamodawców i rządzących, która wynaturza rynek medialny. Przebudowa systemu nie jest jednak zadaniem na jedną kadencję i zgodnie z ostrzeżeniem Bronisława Wildsteina czeka nas praca przez dziesiątki lat. Warzecha podkreślił też konieczność dotarcia do tych, którzy się wahają, którzy zaczynają mieć wątpliwości. Uświadomił też zebranym, że jest wielu ludzi, którym Polska wcale nie jest obojętna, ale chcą po prostu spokojnie żyć, a obecna sytuacja wymaga od społeczeństwa stałej mobilizacji. Do tego dylematu trzeba też znaleźć jakiś klucz, bowiem, jak powiedział Dariusz Gawin, nie da się całego narodu permanentnie trzymać w konfederacji.

Krzysztof Czabański oświadczył, że uwagi Łukasza Warzechy na temat konieczności wprowadzenia zmian systemowych są słuszne, ale bez zmian personalnych nie da się tych zmian przeprowadzić. Cała uwaga opozycji powinna być skupiona na tych, którzy nie są jeszcze zdecydowani, na którą partię głosować, bo oni zdecydują o wyników najbliższych wyborów. Także oferta medialna powinna być skierowana do niezdecydowanych. Publicysta zastanawiał się też, czy mediom niezależnym nie grozi pułapka propagandy à rebours, czyli stworzenia machiny propagandowej na rzecz opozycji i czy w związku z tym nie istnieje tu ryzyko samoograniczania wolności wypowiedzi. Jako przykład podał brak dyskusji na temat pojawiania się również po prawej stronie sceny politycznej głosów na temat proniemieckiej opcji politycznej, jako mniejszego zła.

Kolejną rundę debaty rozpoczął Paweł Lisicki, który oświadczył, że nie obawia się w swoim tygodniku propagandyzacji przekazu. Zauważył też, że niezależność mediów nie polega na pełnym obiektywizmie, ale na tym by rzetelnie przedstawiać fakty i pokazywać inne głosy. Tego należy wymagać od wszystkich mediów. Podkreślił, że jedyna opcja w polityce, jaką należy rozważać, to opcja polska i działanie w polskim interesie, choć czasami nie jest łatwo go zdefiniować. Podsumowując stwierdził, że zarówno w sprawie definicji suwerenności, jak i niezależności mediów trzeba się kierować zdrowym rozsądkiem i roztropnością.

Jacek Karnowski zgodził się, że zagrożenie propagandowe mediów niezależnych może się pojawić, podkreślił jednak, że sytuację w Polsce, zwłaszcza po katastrofie w Smoleńsku, uważamy za nadzwyczajną, co ma wpływ również na media. Zwrócił też uwagę, że budowanie wolnych mediów powoduje oddawanie pola w mediach głównego nurtu, co uznał za niebezpieczny proces.

Przed kolejną wypowiedzią Bronisława Wildsteina Krzysztof Czabański spytał go, jak Telewizja Republika ma zamiar przekonywać nieprzekonanych. Bronisław Wildstein odpowiedział, że po prostu ma zamiar robić przyzwoitą telewizję. Nawiązując do problemu popadnięcia w pułapkę propagandową powiedział:

Jeśli zdefiniujemy sytuację w Polsce jako absolutnie krańcową, że musimy teraz, w tym momencie się zmobilizować, bo jeśli nie, to utracimy suwerenność, to wywołuje to postawy walki i wtedy umierają media. […] Na szczęście tak nie jest. Żyjemy w realnym zagrożeniu, to prawda, ale nie jest tak, że stracimy suwerenność ostatecznie.

Dodał, że polityka rządu jest zakładnikiem walki partyjnej, indywidualnych ambicji i zatraciła element racji stanu, jednak nie jest to sytuacja ostateczna i można z niej wychodzić, choć z większym trudem. Zwrócił też uwagę, że nie ma w ogóle potrzeby rozważania alternatywy niemieckiej bądź rosyjskiej, mamy propozycje współpracy ze strony Szwecji czy Wielkiej Brytanii. Płynięcie w głównym nurcie, to nie jest polityka, ale uleganie presji. Demokracja polega na alternatywie, jeśli istnieje realna opozycja, to kontroluje władzę, przeciwdziała wynaturzeniom. W Polsce to nie istnieje – opozycja jest delegitymizowana i wypychana z przestrzeni publicznej. Dodał, że nie ma złudzeń, iż przyjdą wspaniali ludzie i zmienią sytuację, ale nowi ludzie będą inni i już samo to wprowadzi zasadniczą zmianę. Odbudowanie polskiej suwerenności, to jest odbudowanie naszych instytucji, w tym mediów. Jednak media powinny mieć dystans do walki politycznej, lecz trzymać się standardów dziennikarskich, prowadzić realną debatę i rozważać różne nawet niepopularne wątpliwości.

Krzysztof Skowroński polemizując z przedmówcą stwierdził, że może nie stoimy jeszcze pod murem, ale jesteśmy coraz bliżej niego a sytuacja geopolityczna i wewnętrzna zmienia się na niekorzyść Polski. Dodał, że obecnie to właśnie klasa średnia, którą mamy budować, najbardziej traci, coraz bardziej ubożeje i ma coraz mniejsze możliwości działania. Podkreślił, że bez przywrócenia w sobie poczucia solidarności nie mamy szans na zbudowanie suwerennej Polski.  Powiedział też, że nie ma już czasu na długotrwałą rekonstrukcję Polski, że musimy to zrobić jak najszybciej. Media nie powinny więc pytać polityków, czy wygrają, ale  co zrobią następnego dnia. Często w momencie, kiedy wygrywamy, to zaczynamy przegrywać, bo nie wiemy, jak działać dalej. Konieczne są dyskusje, w których się rozmawia o polskiej racji stanu, ale także o tym, jaka powinna być polska gospodarka i jak metodami systemowymi uruchomić mechanizmy naprawy Rzeczypospolitej i uwolnić energię społeczną. Na koniec podkreślił, że państwo jest suwerenne, dopóki ma bank centralny zdolny do emisji pieniądza. Dziś nie są potrzebne czołgi, by odebrać państwu suwerenność, wystarczy pozbawić je własnej waluty, jak w Grecji czy na Cyprze.

Z kolei Tomasz Sakiewicz zaprezentował się jako optymista. Jego zdaniem nie ma wielu Polaków, którzy nienawidzą Polski. Polacy dzielą się na tych, którzy są patriotami i tych, którym patriotyzm jest obojętny, jednak tym ostatnim nie jest obojętna własna kieszeń. Do tej pory politycy za pomocą mediów głównego nurtu wmówili tej ostatniej grupie, że patriotyzm skończy się dla nich tym, że nie będą mieli co jeść. Dziś dzięki niezależnym mediom można dotrzeć do tej części społeczeństwa z informacją, że popieranie obecnej władzy jest niekorzystne także dla ich własnej kieszeni.

Siła przekazu, jeśli jest jakikolwiek przekaz, jest po stronie prawdy. […]  Potrzebujemy prawdy nie dlatego, że jesteśmy romantykami, ale dlatego, że chcemy przeżyć. Kiedy ludzie widzą, gdzie jest prawda, kiedy dostają możliwość alternatywnego sposobu dotarcia do prawdy, wybierają prawdę. […] Mając środki przekazu, nawet mniejsze, możemy dotrzeć do znacznej grupy ludzi

– podsumował publicysta.

Następnie ponownie zabrali głos komentatorzy. Krzysztof Czabański przypomniał Tomaszowi Sakiewiczowi, że przegrane wybory w 2007 roku odbywały się w sytuacji, kiedy prawica miała spory wpływ na media publiczne, więc  powinniśmy przeanalizować tamtą sytuację i wyciągnąć wnioski, żeby nie popełnić błędów. Publicysta przestrzegał przed hurraoptymizmem.

Jacek Karnowski zauważył, że trzeba mądrze podchodzić do osób, które zmieniają front i przechodzą „z tamtej strony barykady”. Należy w tym widzieć wzmocnienie, a nie okazję do upokarzania.

Józef Orzeł w formie prostej tezy jeszcze raz powtórzył swoją wstępną wypowiedź. Stwierdził, że jeśli kontynuowanie obecnych działań rządu doprowadzi to tego, że nie będziemy mieli ani gazoportu, ani elektrowni atomowej, ani nowych elektrowni tradycyjnych, ani korzystnego dla kraju wydobywania łupków, w wyniku czego znajdziemy się w bardzo silnej zależności energetycznej od Rosji. Dodał, że przewiduje, iż jego prognoza sprawdzi się w ciągu roku.

Z kolei Łukasz Warzecha polemizował z Tomaszem Sakiewiczem mówiąc, iż możliwość dotarcia z informacją do dużej grupy osób niekoniecznie spowoduje, że jakaś część z nich da się przekonać i zapragnie prawdy, bowiem należy wziąć też pod uwagę ogromne koszty przełamania bariery psychologicznej. Ludzie żyjący od 2007 roku w przekonaniu, że jest świetnie, mają ogromny problem z przyznaniem, iż jest źle. Koszt psychologiczny przyjęcia do wiadomości prawdy o rzeczywistości jest ogromny, jest to proces długotrwały i bolesny. Odnosząc się do dylematu „ludzie, czy system”, publicysta stwierdził, że ważniejszy jest system. Trzeba przeprowadzić takie zmiany systemowe, by po zmianie władzy nie było możliwości powrotu do dawnego układu. Podkreślił, że dla niego osobiście najważniejszy jest program zmian, niezależnie od tego, kto go przedstawi. Wywiązała się na chwilę burzliwa polemika -  Krzysztof Skowroński przekonywał, jak ważne jest, kto wprowadza zmiany, bowiem trzeba mieć do niego zaufanie. Odpowiadając na pytanie jak uniknąć pułapki stania się propagandzistą opozycyjnym Łukasz Warzecha dobitnie podkreślił, że trzeba pilnować poglądów, a nie ludzi. Nie kto, ale co! – podsumował.

Odnosząc się do słów Łukasza Warzechy Krzysztof Czabański stwierdził,  że jeśli zastąpimy słowo „system”, słowem „prawo”, większych różnic w poglądach między nimi nie będzie, bowiem to system prawny powinien wymuszać reguły postępowania w suwerennym państwie.

Nawiązując do ostatniego stwierdzenia Rafał Ziemkiewicz podał przykład złego funkcjonowania prawa, które daje ministrowi finansów możliwość arbitralnego umorzenia podatku dowolnej osobie prawnej lub fizycznej. Nikt jednak tego prawa nie zmienia. System ma więc wielką moc korumpowania ludzi władzy i dlatego jego zmiana jest taka ważna. W odpowiedzi na pytanie o obiektywizm dziennikarski, powiedział, że jest on możliwy w krajach, gdzie istnieje normalny rynek dziennikarski, gdzie dziennikarz służy swoim odbiorcom i postawił diagnozę, że w Polsce ten rynek jest chory, prawda jest przeciw temu systemowi, więc siłą rzeczy jest antypaństwowa. Ziemkiewicz określił siebie jako dziennikarza opozycyjnego, który myśli o zagadnieniach, a nie o osobach. Nawoływał do opisywania konkretnych spraw i pilnowania tych, którzy je obiecują rozwiązać.

Po dyskusji panelowej nastąpiła seria pytań z sali i odpowiedzi dziennikarzy.Całość dyskusji w nagraniu z panelu.