Odpowiedź na pytanie, czy w Polsce zakulisowi aktorzy o potencjale hegemonicznym faktycznie nie występują, nie jest dla mnie jasna. Problem polega m.in. na tym, że w ostatnich latach pogłębił się uwiąd dziennikarstwa śledczego. System odsłaniania patologii jest tak słaby, że wielu zaniepokojonych obywateli, biznesmenów, pracowników administracji, ba, funkcjonariuszy policji, tajnych służb, uważa, iż drażliwymi informacjami nie ma z kim się podzielić. I w rezultacie wiele poważnych schorzeń staje się tajemnicą poliszynela, ale nie przecieka na zewnątrz klientelistycznych sieci. Badacze nie mają dostępu do wiarygodnych informacji, na bazie których można modelować pewne procesy.

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem rozmawia Bartłomiej Radziejewski

Współpraca: Paweł Wojciechowski

Andrzej Zybertowicz (ur. 1954), socjolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, gdzie w latach 1998–2006 był dyrektorem Instytutu Socjologii. Jako ekspert w zakresie transformacji systemowej w Polsce i wpływu tajnych służb na ustrój III RP był w latach 2006–2007 doradcą Komisji Weryfikacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych. Od lipca do listopada 2007 r. był głównym doradcą ds. bezpieczeństwa państwa premiera Jarosława Kaczyńskiego, od 2008 do 10 kwietnia 2010 r. doradcą ds. bezpieczeństwa państwa prezydenta Lecha Kaczyńskiego; w latach 2009–2010 przewodniczył Zespołowi ds. Bezpieczeństwa Energetycznego w Kancelarii Prezydenta RP. Autor koncepcji „układu” jako głównego twórcy, „opiekuna” i beneficjenta systemu III RP. Autor wielu tekstów naukowych i publicystycznych oraz kilku książek, m.in.: W uścisku tajnych służb. Upadek komunizmu i układ postnomenklaturowy (1993); Privatizing the Police-State: The case of Poland (2000; wraz z Marią Łoś); Transformacja podszyta przemocą. O nieformalnych mechanizmach przemian instytucjonalnych (współredakcja z Radosławem Sojakiem, 2008); Pociąg do Polski. Polska do pociągu (2011).

W piątym roku rządów Platformy Obywatelskiej możemy chyba ponownie powiedzieć, że Polska znów „nie rządem stoi”. PO piastuje stanowiska kojarzone z władzą, ale nie rządzi, jeśli rozumiemy przez to definiowanie i realizację strategicznych dla państwa celów. Czy zgadza się Pan z tą diagnozą?

Częściowo. Mówienie, że nikt nie rządzi, należy traktować z dystansem. Bo nawet w przestrzeniach daleko posuniętej anarchii, chaosu wyłaniają się węzły władzy. Od zawsze ludzie organizują się na rzecz swoich interesów i gdy już jakaś grupa interesów się uformuje, to stara się jakoś kontrolować otoczenie. Nawet w najbardziej chaotycznych przestrzeniach społecznych są ogniska władzy i wpływów.

Po drugie, nawet jeśliby się zgodzić z tym, że PO nie rządzi w interesie narodu czy raczej potencjalnej – jesteśmy narodem zdewastowanym, potrzebującym rekonstytucji –  wspólnoty politycznej, to nie znaczy to jeszcze, że nie rządzi w żadnym interesie, że w ogóle nie istnieje wymiar strategiczny jej rządów. Platforma stabilność swojego ograniczonego rządzenia m.in. zawdzięcza temu, że sporą, może kluczową, część swych zasobów zogniskowała na odgrywaniu roli klienta innych niż wspólnota polityczna podmiotów –wewnętrznych i zewnętrznych. Czyli mielibyśmy, w uproszczeniu, trio: sami rządzący z PO, politycy widoczni na scenie, jako bezpośredni beneficjenci, dalej oligarchowie wewnętrzni jako figury mniej widoczne, wreszcie zagraniczne grupy interesów, którym bieg spraw w Polsce odpowiada.

Wynikałoby z tego, że – pomijając penetrację zewnętrzną – III RP jest oligarchią.

Czujemy potrzebę drogi na skróty, żeby porządkować sobie obraz rzeczywistości. I być może wywód powinien zmierzać do tego,  by móc w jednym zdaniu pewne złożone rzeczy uchwycić. Jednak zaczynając od tego typu podsumowań, możemy zgubić wiele istotnych spraw. Przykładowo w teorii władzy odróżnia się dość precyzyjnie władzę od wpływów. Donald Tusk ma władzę w tym sensie, że bezpośrednio podejmuje np. decyzje o składzie rządu i decyduje, czy jakaś ustawa będzie szła przez Sejm, czy nie. Ale, oczywiście, działa w polu różnych wpływów. Czy znamy odpowiedź, które z nich są najważniejsze? Jeśli jakiś oligarcha ma instrumenty oddziaływania na partię rządzącą, to nie znaczy że on ma władzę nad społeczeństwem. Może mieć władzę nad rządzącymi, ale sprawowanie władzy zawsze wiąże się z kosztami i innymi problemami.

Na potrzeby debat o Polsce proponuję zmianę heurystyki. Mianowicie, w ostatnich latach – nie tylko w obozie patriotycznym – sformułowano mnóstwo niezłych diagnoz. Ale 98% z nich to diagnozy bez konsekwencji. Poważne problemy są opisane, ich przyczyny wskazane, ale strukturalnych zmian nie ma. Pytanie „Kto rządzi Polską?” uczyńmy więc częścią większego zadania, np. takiego: gdyby istniał podmiot chcący działać w interesie wspólnoty politycznej i przyspieszyć rozwój Polski, to z jakimi innymi istotnymi aktorami, podmiotami władzy i wpływu musiałby się liczyć?

Ogólnie rzecz ujmując, każdy podmiot chcący przeprowadzać reformy, musi się liczyć z dwoma typami oporu: zogniskowanego, ze strony zorganizowanych grup interesów, oraz rozproszonego, wynikającego z naturalnych inercyjnych właściwości tkanki społecznej. I może należy przede wszystkim postawić metapoziomowe pytanie: jacy są obecnie główni aktorzy utrudniający wyłonienie się podmiotu zdolnego do skutecznego reformowania Polski? Tak sformułowane pytanie, z jasną intencją praktyczną, od razu ogniskuje nam poszukiwania tak, żebyśmy nie ekscytowali się setkami wymiarów odpowiedzi na pytanie, kto rządzi w Polsce, które mogą być zupełnie nieistotne praktycznie.

Oligarchowie wyłaniają się w każdej gospodarce rynkowej, jeśli przez oligarchów rozumiemy podmioty dysponujące dużymi zasobami gospodarczymi i potrafiące dzięki nim wywierać stały wpływ na władzę polityczną, w tym przekształcać strukturalne reguły gry. W literaturze odróżnia się tak zwane małą i dużą korupcję. Mała jest wtedy, kiedy lokalny biznesmen korumpuje urzędnika, żeby ten przymknął oczy na łamanie przepisów. Jak np. pewien pan, który nie tak dawno budując wyciąg w Zieleńcu, mógł liczyć na to, że – mimo łamania przezeń prawa – władza lokalna nie zareaguje. A duża korupcja, zwana czasem władzą strukturalną bądź przechwyceniem państwa (state capture), polega na tym, że oligarchowie wywierają wpływ na prawodawstwo bądź na wykładnię prawa, tak by reguły gry sprzyjały ich partykularnym interesom. Przypomnijmy niedawną zmianę, w nietypowym trybie, art. 585 Kodeksu spółek handlowych – po to, by jeden z oligarchów mógł mieć lepszy sen.

Warto jednak pytać, kto naprawdę Polską rządzi, bo bez odpowiedzi nie będziemy wiedzieć ani kto blokuje reformy, ani jakie są realne możliwości władzy demokratycznej, a więc i jakie są szanse pokonania tych blokujących. Jak zatem opisałby Pan system władzy – czy może raczej politycznego bezwładu – w Polsce?

Przeprowadźmy eksperyment myślowy: jest Pan podmiotem ważnej gry, np. premierem Donaldem Tuskiem. Fakt, iż przez dłuższy czas utrzymuje się Pan w grze, oznacza, że umie Pan nieźle rozpoznać zasadnicze uwarunkowania tej gry. Słowem, ma Pan dostatecznie trafną mapę mentalną pola, na którym premier działa. Zasada jest taka, iż i oligarcha, i premier myślą podobnie: konstruują sobie mapy pewnych strukturalnych, postrzeganych przez nich jako faktyczne, uwarunkowań. Z mapy tej wynika m.in., że są wielkie międzynarodowe korporacje, których interesów rządząc krajem takim jak Polska, nie można ignorować.

A więc ten nasz eksperymentalny premier wie, że wielkie korporacje mają interes w podtrzymywaniu połowicznej praworządności, wie też, że jesteśmy w strefie wpływów rosyjsko-niemieckich, które swoje interesy mają chyba zdefiniowane podobnie. Nie chcą nas podbić, nie chcą Polską na co dzień zarządzać, ale oczekują, byśmy w polityce europejskiej nie byli podmiotem, lecz uległym, przewidywalnym wasalem. Z kolei dla USA priorytetem jest, byśmy nie „wchodzili im na radar”, tj. nie robili problemów. Wydaje się, że każda ekipa rządząca Polską, funkcjonująca zgodnie z waszyngtońskimi wyobrażeniami stabilności regionalnej, może liczyć na pewne poparcie Waszyngtonu.

Polityk III RP, który rozumie rolę premiera, lepiej lub gorzej sobie te warunki uświadamia (a jeśli ma z tym kłopot, to ktoś mu pomaga). I może np. uznać, że maksimum tego, co można zrobić dla Polski w tej grze – jeśli postrzega ją zbyt deterministycznie, bezalternatywnie – jest zwasalizowanie się wobec Niemiec i dołączenie naszego, polskiego wagonu do innego pociągu w ruchu. A w obliczu zadania zachowania władzy wszystko inne staje się trzeciorzędne – każda sfera może być niesprawna: infrastruktura, służba zdrowia, edukacja, armia, tajne służby – tak długo, jak nie wywołuje konwulsji zagrażających stabilności systemu.

Postawił Pan kiedyś tezę o dominacji w Polsce antyrozwojowych grup interesu, czyli lobbies, pasożytniczych z pespektywy dobra wspólnego. Ile może wytrzymać organizm zaatakowany przez pasożyty?

To frapująca kwestia. Najpierw trzeba by odpowiedzieć, czy w modelu wykreowanym przez ekipę Tuska, modelu wielopiętrowego klientelizmu i z dużymi sferami gospodarki rabunkowej, sięgnięto już po rezerwy nieodnawialne. Kluczowym elementem jest tu zapewne to, na czym się nie znam, czyli system finansowy. Czy utrzymywanie w ostatnich latach wzrostu polskiej gospodarki i konsumpcji, a co za tym idzie nie tylko społecznych przyzwoleń, ale nawet zadowolenia niemałych części elektoratu, jest wynikiem kreatywnej księgowości, wobec której nieuchronnie przyjdzie moment „sprawdzam”? Czy też, z różnych powodów, rozwój będzie mógł być utrzymywany?

W istocie zdolność – z punktu widzenia rządzących – do stabilizacji jest wypadkową bardzo prostych relacji pomiędzy oczekiwaniami tych grup społecznych, które mają potencjał buntu, a poziomem zaspokojenia ich oczekiwań. Wiele grup społecznych nie ma potencjału buntu i przez to często są w rachunku politycznym po prostu pomijalne. Socjologowie dawno pokazali, iż grupy najbardziej pokrzywdzone często mają tak niskie kompetencje kulturowe i organizacyjne, że nie stanowią zagrożenia dla rządzących. Przykładowo, podaje się, że na początku transformacji w Państwowych Gospodarstwach Rolnych pracę w krótkim czasie straciło jakieś czterysta tysięcy osób. Czy słyszał ktoś o jakimkolwiek zagrożeniu rewoltą z ich strony? Dynamika ubytku miejsc pracy w górnictwie była o wiele niższa, a ile było przy tym okazji do protestów i zamieszania!

Bunt nie zaczyna się wtedy, gdy poziom zaspokojenia potrzeb schodzi do jakiejś tam kreski. Jeśli da się obniżyć poziom oczekiwań, to bunt nie następuje. Pytanie: czy system III RP się wyczerpał? Sztywnymi danymi umożliwiającymi odpowiedź na to pytanie są dane finansowe, choć kreatywna księgowość potrafi je uelastycznić i zaburzyć obraz.

Nawet gdy się rozmawia z ludźmi z wielkich korporacji – pomijam biurokrację, która z natury ma miękkie finansowanie i miękkie warunki brzegowe funkcjonowania – to pokazują oni, jak wiele zasobów jest tam marnowanych. Przypomina się dowcip, w którym jeden oligarcha pyta drugiego: „Ile osób pracuje w twoich firmach?”. „Połowa”. „To czemu nie zwolnisz tej, co nie pracuje?”. „Bo nie wiem, którzy to”. Jest taka standardowa teza, oczywista dla fundamentalistów rynkowych, iż rynek selekcjonuje niezdrowe organizmy, w których znajduje się nieracjonalna alokacja zasobów. Jeśli w jakiejś firmie zatrudnia się np. za dużo osób na synekurach, niegenerujących wartości dodanej, to – w myśl tej tezy – ta firma powinna tracić konkurencyjność. Tymczasem specjaliści od teorii organizacji znają wiele przypadków narastania takich ogonów w wielu firmach, które przez długi czas utrzymują się w grze. Zastanawiam się, czy nie jest tak, iż rozwój naukowo-techniczny dał już niektórym sektorom gospodarki tak duży bufor rozwojowy, że poziom nieracjonalności zarządczej może być dość wysoki, a jeśli firma ma dobrze rozlokowane inne aktywa i jest na rynku, to pole tolerancji dla błędów jest w dalszym ciągu spore.

W przypadku wielkich korporacji nieracjonalność zarządcza wynika jednak chyba głównie z tego, że są one zbyt blisko władzy, zmieniając reguły gry na swoją korzyść. Przykładowo, problem oligarchizacji amerykańskiego systemu politycznego jest już nieźle opisany.

Opisany, ale nic się nie dzieje. To właśnie przykład diagnozy bez konsekwencji. Po sprawie bankructwa Enronu rozpoczęła się dyskusja, czy jest to dowód słabości gospodarki rynkowej, czy państwa, którego regulacyjne uprawnienia są – jak to się mówi w literaturze –  przechwytywane. Wskazuje się, że Enron współtworzył fikcyjne uniwersum symboliczne, którym przysłaniano obraz nieracjonalnych decyzji finansowych i nielegalnych oddziaływań na państwo[1]. Uzyskiwano preferencyjne traktowanie podatkowe, bezkarność prawną i niską rozliczalność kierownictwa firmy przez akcjonariuszy. Takie oligarchiczne deformowanie reguł gry rynkowej i procesów politycznego decydowania jest stałym fragmentem gry kapitalistycznej, chociaż – co istotne – w różnych krajach w rozmaitym stopniu nasilone.

Ostatnio mieliśmy w Polsce infoaferę – miliardy publicznych złotych zostały wytransferowane do prywatnych kieszeni z udziałem lokalnych oddziałów wielkich koncernów typu IBM czy HP. „Rzeczpospolita” postawiła m.in. hipotezę o tworzeniu specjalnych funduszy na korumpowanie polskich urzędników.

Myślę, że prawdziwą infoaferę to my dopiero możemy mieć; czy tak się stanie – wątpię. Mam na myśli dwie rzeczy: ewentualne odsłonięcie, jakie były najwyższe szczeble politycznych korzyści lub/i przyzwoleń w Polsce oraz faktyczny poziom zaangażowania w tę korupcyjną grę ze strony obcych korporacji oraz państw. Niezależnie od uwikłań naszych polityków trzeba zrozumieć ogólny mechanizm. Przez lata firma Siemens realizowała w Grecji zamówienia publiczne, o wartości łącznie ponad dwu i pół miliarda euro, korumpując przy tym urzędników publicznych. Po nagłośnieniu sprawy, w bieżącym roku zawarto ugodę, w efekcie której Siemens nie tylko zrezygnował z części należnych płatności, ale jeszcze przekazał miliony euro państwu greckiemu na… walkę z korupcją. To klasyczny mechanizm pogoni za tzw. rentą polityczną: dzięki korupcji podmiot gospodarczy za ułamek zysków osiągniętych dzięki specjalnemu traktowaniu uzyskuje nienależne korzyści, przy okazji degradując standardy relacji między polityką a gospodarką. Wyśmienita jest rentowność „inwestowania w politykę” – nie da jej żaden biznes (może poza narkotykowym i handlem bronią). Trzeba więc spojrzeć na infoaferę w heurystyce globalnej i postkolonialnej. Wątpię, czy opinia publiczna dowie się, jaką rolę w polskiej polityce gospodarczej (i czy tylko w niej) odgrywają dyplomaci z krajów firm, które brały udział w infoaferze? Czy wywierając wpływ na polską politykę, zarazem skutecznie nie troszczą się o to, aby obraz tych prawdziwie postkolonialnych relacji nie został dobrze zamazany?

Przykład wielkich korporacji jest znamienny, bo one przez lata uznawane były za czynnik jednoznacznie rozwojowy, niosący wielkie inwestycje, nowe miejsca pracy, zaawansowane technologie itd. Po infoaferze chociażby można by sądzić, że te korporacje są raczej skłonne dostosowywać się do warunków gangsterskiego kapitalizmu, wzmacniając go swoim potencjałem...

Dostosowują się czy kreują? Jak myśliwy z grubą strzelbą wchodzi do ekosystemu, to nie tyle się dostosowuje do warunków otoczenia, co sam stara się narzucić swoje reguły gry. Proszę przypomnieć sobie, co powiedział Józef Oleksy na nagraniach z taśm Aleksandra Gudzowatego: „Gangi kosmopolityczne rozkradły Polskę”. Kompletne zignorowanie tej wypowiedzi, było nie było, wcześniej szefa partii, marszałka Sejmu, premiera, ministra spraw wewnętrznych, odsłoniło jedną ze strukturalnych cech elit III RP – przyzwolenie na rozkradanie Polski. Rozsądne wydaje się, że przyzwolenie to ma swoje źródła w poczuciu współuczestnictwa[2].

Czy twierdzi Pan zatem, że to wielki zagraniczny kapitał zainicjował nieuczciwą deformację polskiego kapitalizmu?

To tylko fragment szerszej układanki systemowej. Najogólniej rzecz biorąc, jakie strukturalne warunki leżą w interesie wielkiego kapitału wchodzącego na nowe, tzw. wschodzące, rynki? W Polsce rzecz wyglądała podobnie jak w innych krajach postkolonialnych: chodzi o to, aby władza państwowa zapewniała pewną minimalną stabilizację, bez której biznes nie może się rozwijać; czyli potrzebny jest pewien poziom praworządności – ale, jednocześnie, chodzi o to, by działało tylko połowiczne państwo prawa. Dlaczego? Bo np. system podatkowy „pełnowymiarowego” państwa prawa traktowałby wielką firmę tak samo jak małego przedsiębiorcę – jednolicie uczciwie. Mówiąc inaczej, chodzi o to, aby istaniała minimalna stabilizacja, niezbędna do tworzenia biznesplanów, ale zarazem, aby było to „miękkie państwo” – w sensie szwedzkiego noblisty Gunnara Myrdala. Państwo, którego reguły można dość swobodnie modyfikować działaniami zakulisowymi i rozmiękczać – np. poprzez system cen transferowych nie płacić należnych podatków. Zatem z jednej strony wielki kapitał cywilizował reguły gry w politykę i gospodarkę, ale z drugiej nie miał i nie ma interesu, by zaistniało w Polsce pełnowymiarowe demokratyczne państwo prawa.

Gdy administrowało państwem PiS, skupił0 się – do czego Pan się bardzo przyczynił – na walce z „układem”. Czy z perspektywy czasu nie sądzi Pan, że diagnoza leżąca u podstaw tej polityki (a ściślej rzecz ujmując: głównie politycznej retoryki) była zbyt wąska? Pomijała systemowy wymiar postkomunizmu, opisany przez Jadwigę Staniszkis, i stojącą za problemami rozwojowymi o wiele szerszą i bardziej policentryczną strukturę interesów. Definiując przeciwnika zbyt wąsko i zbyt konkretnie, opowieść o „układzie” wygenerowała chybioną politykę.

Aż „bardzo” się przyczyniłem? To raczej artefakt medialny. Ale przeskoczmy ten motyw. Można przyjąć heurystykę mówiącą, że każda diagnoza, która nie prowadzi do sukcesu, jest ułomna. Można rozważyć, czy przy innej, „nieukładowej” heurystyce, proces budowania IV RP nie byłby owocniejszy. Testem takiej diagnozy również może być tylko ocena działań opartych na danych założeniach. Patrząc jednak na moje własne rozumienie patologicznych mechanizmów III RP, zgodzę się z Panem. Jestem gotów rozważać hipotezę, iż do porażki wyborczej Prawa i Sprawiedliwości w wyborach 2007 r. tyleż przyczyniły się skoordynowane działania owego „układu”, co niewłaściwe odczytanie przez PiS tego, jak głęboko w tkance społecznej wtopione są przyzwolenia na łamanie prawa i – zatem – jak rozległe, sięgające daleko poza świat dużych, agenturalnie zakotwiczonych graczy, były środowiska zaniepokojone kampanią antykorupcyjną. Dopiero w ostatnich latach próbuję nieco bardziej systematycznie uchwycić wchodzące tu w grę mechanizmy[3].

Z drugiej strony, chociaż społeczeństwo demokratyczne i rynkowe jest policentryczne, to zawsze wyłaniają się w nim większe, zorganizowane grupy interesu. By skorzystać z analogii: do opisu pewnych właściwości Internetu używane jest pojęcie sieci bezskalowych. Większość węzłów sieci, przez które przepływają informacje, różni się ilością względnie nieznaczne, lecz istnieją również takie, gdzie tych informacji przepływa znacznie większa ilość, ale także węzły, gdzie tych informacji przepływa kolosalnie więcej. I np. paraliżując te największe, można już wstrząsnąć całym, tak zdawałoby się policentrycznym, zatem i odpornym na zaburzenia, systemem.

W policentrycznej demokracji ma rzekomo nie być takich megacentrów wpływów, czyli aktorów o potencjale hegemonicznym. Odpowiedź na pytanie, czy w Polsce tacy zakulisowi aktorzy faktycznie nie występują, nie jest dla mnie jasna. Problem polega m.in. na tym, że w ostatnich latach pogłębił się uwiąd dziennikarstwa śledczego. System odsłaniania patologii jest tak słaby, że wielu zaniepokojonych obywateli, biznesmenów, pracowników administracji, ba, funkcjonariuszy policji, tajnych służb, uważa, iż drażliwymi informacjami nie ma z kim się podzielić. W tej instytucji są koledzy tamtych, tamta gazeta jest zależna od reklam z tych firm, ta od tamtych, ta jest czyjąś własnością… i w rezultacie wiele poważnych schorzeń staje się tajemnicą poliszynela, ale nie przecieka na zewnątrz klientelistycznych sieci. Badacze nie mają dostępu do wiarygodnych informacji, na bazie których można modelować pewne procesy. Nie wiem np., na ile może być dziś trafna teza Antoniego Macierewicza sprzed kliku lat, wedle której nasi czołowi oligarchowie są w istocie jedynie depozytariuszami majątków uzyskanych w toku transformacji dzięki operowaniu na styku „publiczne-prywatne”, a faktyczni właściciele są gdzieś w cieniu.

Polscy oligarchowie jako Chodorkowscy przed aresztowaniem?

W jakimś sensie. I na ile ktoś ich kontroluje, a na ile się usamodzielnili i z tzw. słupów stali się nie tylko partnerami, ale nawet rozdającymi karty w poważnej grze. Pamiętajmy wszakże, iż nie jest tak, że Putin może sobie dowolną ilość Chodorkowskich wsadzić do łagru. Robiąc tak z jednym, wysyła dyscyplinujący sygnał pozostałym. Ale gdyby postąpił tak z pięcioma oligarchami tego kalibru, to reszta z nich, zaniepokojona, zorganizowałaby się i obaliła dyktatora. Władza zawsze działa w polu pewnej równowagi społecznej; nawet autorytarna władza nie może sobie pozwolić na wszystko.

Nie znamy odpowiedzi na ważne pytanie: czy i jaki wpływ na polską oligarchię i część elit polityki mogą mieć np. nielegałowie zadaniowani z Moskwy, posiadający dostęp do danych o dawnej agenturze Służby Bezpieczeństwa i służb Ludowego Wojska Polskiego? Czy w odpowiednich momentach są oni w stanie pewne, nie tylko poszczególne decyzje, ale nawet zjawiska, procesy blokować, a inne inspirować? Nie sposób odpowiedzieć na takie pytania bez sprawnego kontrwywiadu, chcącego pracować dla Polski. Tymczasem ze służb raz po raz wychodzą sygnały, iż panuje polityka nic nierobienia; bo jeśli coś znajdą, to będą musieli to sprawdzić, pociągnąć i jeszcze komuś ważnemu nadepną na odcisk.

Jaka jest dziś polityczna rola służb, po rozwiązaniu Wojskowych Służb Informacyjnych i marginalizacji formacji postkomunistycznej?

Sądzę, że odgrywają one obecnie raczej rolę tzw. veto playera (gracza zdolnego do blokowania istotnych zmian status quo) aniżeli podmiotu samodzielnie kreującego złożone sytuacje społeczne. Niezależnie od faktycznych wpływów samego środowiska byłych Wojskowych Służb Informacyjnych politycy Platformy obawiali się jednak objąć ustawą zmniejszającą emerytury funkcjonariuszom służb PRL-u także służby wojska. I mam wrażenie, że w tym przypadku PO bardziej dmuchała na zimne, niż było to potrzebne.

Ważny jest jednak negatywny wpływ środowiska służb na standardy funkcjonowania różnych sfer życia społecznego. Przykładowo: w pewnych sektorach służby zdrowia są środowiska służb działające tak, aby tylko pewne firmy dostawały zlecenia na usługi informatyczne. Takich nieformalnych grup interesów, zapewniających sobie nienależne korzyści, uzyskiwane przez omijanie lub naginanie procedur, jest wiele. Ale na wielu polach dzieje się tak również bez istotnego „wkładu” środowiska tajnych służb. Najważniejsze jest jednak to, iż w sumie takie grupy wywierają negatywny wpływ makroekonomiczny, obniżając dynamikę naszej gospodarki i ograniczając pole manewru dla reformatorów.

By użyć prostego przykładu: znajoma opowiada: jej siostra pojechała do Irlandii na krótko, ale została tam pięć lat. Najpierw założyła jedno solarium, a teraz ma już cztery. Aby ktoś z zewnątrz, czyli bez układów, mógł odnieść taki sukces, rynek musi być przejrzysty, z dobrym oprzyrządowaniem prawnym, bez grup mafijnych, którym trzeba płacić haracz za przyzwolenie za sam udział w grze. W krajach takich jak Rosja lub Ukraina rynki są dławione przez grupy biznesowe często powiązane ze służbami. Tam ważniejszego przetargu nie wygra nikt spoza układu. U nas jest to mniej nasilone, ale liczne strefy rynku są nieformalnie reglamentowane przez rozmaite nieformalne powiązania środowiskowe. Kilka lat temu znajomy chciał wejść na rynek sprzętu antypodsłuchowego – po zorientowaniu się, że sprzęt na Zachodzie jest o wiele tańszy, co rokowało zyski. Ale pewni ludzie związani ze środowiskiem służb nie pozwolili mu samodzielnie na ten rynek wejść, sugerując, że mu się to „nie opłaci”. Mówiąc ironicznie: wcześniej musiałby zbudować własną firmę ochroniarską, aby na tym rynku przeżyć.

Jakie inne grupy interesów odgrywają w Polsce rolę veto players?

Myślę, że na pewnych polach taką rolę pełni środowisko „Gazety Wyborczej”. W mojej ocenie ono tak oddziałuje na uniwersum symboliczne, by w naszej tkance kulturowej patriotyzm nie stał się aktywnym zasobem, na którego bazie można np. budować rodzime grupy kapitałowe. O ile małe projekty biznesowe mogą powstać na bazie czystej kalkulacji ekonomicznej, to w przypadku dużych projektów, wymagających współpracy i zaufania, gdzie zyski mogą się pojawić dopiero po latach, a ryzyko jest spore, potrzebne jest pewne spoiwo kulturowe, dzięki któremu można obniżyć poziom nieufności. Jeśli środowisko „GW” przez krytykę patriotyzmu, piętnowanie pewnych inicjatyw służących rekonstytucji narodu, utrudnia wykorzystanie polskiej tradycji patriotycznej jako zasobu, wokół którego mogą się tworzyć rodzime grupy kapitałowe, to odgrywa rolę kulturowego veto playera. W jakimś zakresie taką rolę pełni też w odniesieniu do naszych nauk społecznych, które nie podejmują wielu tematów ważnych dla rozumienia faktycznych wyzwań rozwojowych, przed którymi stoi Polska.

Pamiętajmy, że nie jest to środowisko jedynie medialne i kulturowe, ale także gracz rynkowy i polityczny aktywnie starający się współtworzyć kształt społecznej tkanki przyzwoleń.

Czy nie przecenia Pan znaczenia „GW”? Od lat 90. ono znacznie zmalało – z jednej strony „salon” się zdecentralizował, z drugiej, na najsilniejszy ośrodek w jego obrębie wyrósł  ITI, z trzeciej, wzmocnił się „antysalon”.

Można być na tyle słabym, iż nie jest się w stanie świata aktywnie przekształcać, kreować, ale nadal posiadać spory potencjał blokowania wielu inicjatyw społecznych. Można być veto playerem na jednych polach i być pozbawionym instrumentów oddziaływania na inne pola. Tak zwany antysalon czy drugi obieg to właśnie próba ominięcia pola negatywnych oddziaływań środowiska „GW”.

A inni veto players?

Spośród zewnętrznych graczy instrumenty do odgrywania roli veto playerów posiadają Berlin, Moskwa i Waszyngton. W dzisiejszym świecie w odniesieniu do wielu krajów taką rolę pełnią też tzw. rynki finansowe – wyznaczają one pewne warunki brzegowe dla uprawiania polityki przez rządzących. Być może niektóre, poszczególne wielkie korporacje międzynarodowe. Każdy z graczy ma pewne pola, na których się koncentruje, a inne pomija. Między nimi występują napięcia i szczeliny, z których korzystać powinniśmy, aby wyrastać pod bokiem. Istnieje teza – nie wiem, na ile potwierdzona  – iż rewolucje częściej wybuchają na peryferiach, bo tajne służby monitorują zagrożenia władzy przede wszystkim w centrum, a inicjatywom lokalnym łatwiej umknąć ich uwadze.

Wynikałoby z tego, że aby nie drażnić veto playerów, należy dokonywać zmian powoli albo udawać, iż się zgadzamy, a „robić swoje” po cichu.

Także. Nie każdy długofalowy projekt musi od początku mieć odsłonięte intencje. Jak w biznesie – gdy ktoś wchodzi na rynek, jest małym nieznaczącym graczem, nie informuje, że ma biznes plan i finansowanie, dzięki któremu za pięć lat zdobędzie 30% rynku, bo niebawem konkurencja spróbowałaby go zdławić lub przejąć.

Wróćmy na koniec do metafory III RP jako organizmu zaatakowanego przez pasożyty. Taki osobnik może żyć stosunkowo długo, choć jego stan ustawicznie się pogarsza, grozi mu też przyplątywanie się innych chorób. Jak zmieniać Polskę, wykorzystując momenty niestabilności systemu, a nie – czekając, jak obecnie polityczni kontestatorzy III RP – na wielkie polityczne tąpnięcie, czyli na mannę z nieba?

Odpowiedź jest prosta. Trzeba mobilizować poparcie dla tych podmiotów, które mają potencjał reformatorski. Trzeba rozprzestrzeniać wśród ludzi zdolnych do myślenia strategicznego patrzenie w kategoriach szczelinowych. Postrzeganie systemów społecznych w kategoriach czysto deterministycznych jest błędne, bowiem gdy różne takie systemy się „zazębiają”, wyzwalają się nowe przestrzenie kreatywności instytucjonalnej. Klasyczny przykład to nasze odzyskanie niepodległości po I wojnie światowej.

Czyli odrzucamy myślenie bezalternatywne i tworzymy ścieżki pracy, którą trzeba nazwać turboorganiczną, nad tworzeniem podmiotów, jakie, gdy wspomniane szczeliny powstaną, będą zdolne w nie wchodzić. To m.in. projekt konsolidacji archipelagu polskości. Ten archipelag inicjatyw i instytucji patriotycznych wyłonił się sam i jest pewnym żywym pulsowaniem. Ogniska polskości, mówiąc językiem Wojciecha Wencla, rozpalają się z potrzeby odzyskania godności.

A jaka droga jest lepsza: dążenie do wielkiego przesilenia w wielu sferach jednocześnie czy żmudne wyszarpywanie pojedynczych spraw? Rewolucja czy ewolucja?

Po pierwsze, nie widzę rozłączności. Wyobraźmy sobie, że jakiś wstrząs oddaje władzę PiS-owi, dodatkowo zmieniając nastroje społeczne tak, że rządy reformatorskie nie są już wiosłowaniem pod prąd. Czy to unieważni stare nawyki, jawne i niejawne powiązania i grupy interesów? Nie, reformowanie zawsze staje naprzeciw jakimś splotom nawyków i interesów. I jeśli do tego wstrząsu dojdzie, zanim ów archipelag polskości się skonsoliduje, zanim praca organiczna wytworzy podglebie, to po serii wstrząsów system wróci do wcześniejszego stanu. Trzeba tworzyć wielowymiarową przeciwwagę dla grup interesów i powiązań, które blokują rozwój Polski.

To prawdopodobnie zadanie na wiele pokoleń...

W normalnych warunkach tak, ale pracę organiczną można przyśpieszyć, jeśli skłonności konsolidacyjne zostaną inteligentnie sprofesjonalizowane – to właśnie nazywam pracą turboorganiczną. Na przykład wykorzystując potencjał sieci społecznościowych. Badania psychologii poznawczej i społecznej umożliwiły nam dość dobre rozkodowanie natury takich zjawisk, jak przywództwo, samoorganizacja, ruchy społeczne. Ta wiedza leży niejako na ulicy. Jeśli z tej wiedzy nie skorzystamy, to naród będzie próbował się reorganizować przez wiele dekad. Ale jeśli elita patriotyczna skorzysta z tej wiedzy i przyswoi ją w przyśpieszonym trybie, to rekonstytucja narodu może nastąpić szybciej niż w czasie jednego pokolenia.

 

Bartłomiej Radziejewski (ur. 1984), redaktor naczelny „Rzeczy Wspólnych”. Politolog, eseista, publicysta. Mieszkający w Warszawie lublinianin.

 

Wyimy:

a) priorytetowe:

- Wyśmienita jest rentowność „inwestowania w politykę”. Nie da jej żaden biznes, może poza narkotykowym i handlem bronią.

- Z jednej strony wielki kapitał cywilizował reguły gry w politykę i gospodarkę, ale z drugiej nie miał i nie ma interesu, by zaistniało w Polsce pełnowymiarowe demokratyczne państwo prawa.

b) opcjonalne:

- Platforma stabilność swojego ograniczonego rządzenia m.in. zawdzięcza temu, że sporą, może kluczową, część swych zasobów zogniskowała na odgrywaniu roli klienta innych niż wspólnota polityczna podmiotów – wewnętrznych i zewnętrznych.

- W obliczu zadania zachowania władzy wszystko inne staje się trzeciorzędne – każda sfera może być niesprawna: infrastruktura, służba zdrowia, edukacja, armia, tajne służby – tak długo, jak nie wywołuje konwulsji zagrażających stabilności systemu.

- Jeśli do dużego politycznego wstrząsu dojdzie, zanim praca organiczna wytworzy podglebie, to po serii wstrząsów system wróci do wcześniejszego stanu.

- Trzeba tworzyć wielowymiarową przeciwwagę dla grup interesów i powiązań, które blokują rozwój Polski.

- Pracę organiczną można przyśpieszyć, jeśli skłonności konsolidacyjne zostaną inteligentnie sprofesjonalizowane – to właśnie nazywam pracą turboorganiczną.